Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
MonstreLePuissant

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 08:03

Les musulmans peuvent-ils accepter que leur livre tombé du ciel dont les versets sont censé être clairs n'est en réalité qu'un ensemble de versets dont on peut apporter toute espèce de modification ? Uthman l'avait déjà fait de toute façon, et le mythe du livre incréé révélé par Dieu est tombé depuis longtemps à l'eau, même si les musulmans s'y accrochent désespérément. Alors venir débattre de celà, ce serait admettre ce que l'on sait déjà, que le livre ne vient pas de Dieu, et n'est plus en version originale depuis lontemps, puisque les originaux sont partis en fumée.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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lynes69

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 10:32

Que voulez vous savoir sur le voile?

Le voile doit etre porté par chaque femme qui est en age de la puberté devant un homme avec qui elle peut se marier

Il me semble que vos soeur dans les eglises porte le voile elle aussi

(doh)
Ah oui je sais elle sont la pour remplir vos obligation a votre place quel devotion!!!

spin

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 10:37

bonjour,

lynes69 a écrit:Le voile doit etre porté par chaque femme qui est en age de la puberté devant un homme avec qui elle peut se marier!!!

La question portait précisément sur ce que prescrit réellement le Coran...

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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MonstreLePuissant

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 10:40

lynes69 a écrit:Le voile doit etre porté par chaque femme qui est en age de la puberté devant un homme avec qui elle peut se marier


Ahhh ! Et c'est écrit où dans le Coran ça ?
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Reda

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 10:52

sami aldeeb a écrit:J'indique les variantes du Coran, y compris celle-ci, à partir d'ouvrages approuvées par les autorités religieuses musulmans:

► 'Umar, Ahmad Mukhtar et Makram, 'Abd-al-'Al Salim: Mu'jam al-qira'at al-qur'aniyyah ma' muqaddimah fil-qira'at wa-ashhar al-qurra', 6 volumes, 3ème édition, 'Alam Al-kutub, le Caire, 1997. Les deux premières éditions ont été publiées par l'Université du Kuwait. Ce recueil, basé sur vingt ouvrages classiques réputés, est approuvé par l'Académie des recherches islamiques de l'Azhar.
► Al-Khatib, 'Abd-al-Latif: Mu'jam al-qira'at, 11 volumes, Dar Sa'd-al-Din, Damas, 2000. Cet ouvrage est approuvé par la Direction de l'ifta' et de l'enseignement religieux en Syrie. Il indique souvent, en plus des variantes, leur sens.
► Al-Qira'at, dans: http://www.altafsir.com/Recitations.asp. Ce site est géré par Aal Al-Bayt Institute for Islamic Thought, qui dépend de la famille royale jordanienne.

Merci d'avoir joins toutes ces référence mais je n'arrive toujours pas à mettre la mais sur cette fameuse variante, peux tu nous mettre le liens direct vers ce verset?

sami aldeeb a écrit:Je pense que ma traduction est la seule crédible... si on part de la variante indiquées plus haut.

c'est mal partis pour un dialogue ouvert avec ça!!

sami aldeeb a écrit:L'ordre de couvrir le sexe peut s'expliquer par le fait que les femmes du temps de Mahomet ne portaient pas de sous-vêtements,

Et c'est où que t'a dégoté ça??!!

sami aldeeb a écrit:et il existe un coutume pré-islamique selon laquelle les femmes faisaient le pélerinage nues.

Effectivement, pas que les femmes des polythéiste d'ailleurs mais même les hommes , ceci dis, il me semble qu'il y'a un "petit" détail qui t'a échapé: ce verset est déstiné au croyantes

sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 13:03

Redolph a écrit:
sami aldeeb a écrit:J'indique les variantes du Coran, y compris celle-ci, à partir d'ouvrages approuvées par les autorités religieuses musulmans:

► 'Umar, Ahmad Mukhtar et Makram, 'Abd-al-'Al Salim: Mu'jam al-qira'at al-qur'aniyyah ma' muqaddimah fil-qira'at wa-ashhar al-qurra', 6 volumes, 3ème édition, 'Alam Al-kutub, le Caire, 1997. Les deux premières éditions ont été publiées par l'Université du Kuwait. Ce recueil, basé sur vingt ouvrages classiques réputés, est approuvé par l'Académie des recherches islamiques de l'Azhar.
► Al-Khatib, 'Abd-al-Latif: Mu'jam al-qira'at, 11 volumes, Dar Sa'd-al-Din, Damas, 2000. Cet ouvrage est approuvé par la Direction de l'ifta' et de l'enseignement religieux en Syrie. Il indique souvent, en plus des variantes, leur sens.
► Al-Qira'at, dans: http://www.altafsir.com/Recitations.asp. Ce site est géré par Aal Al-Bayt Institute for Islamic Thought, qui dépend de la famille royale jordanienne.

Merci d'avoir joins toutes ces référence mais je n'arrive toujours pas à mettre la mais sur cette fameuse variante, peux tu nous mettre le liens direct vers ce verset?

sami aldeeb a écrit:Je pense que ma traduction est la seule crédible... si on part de la variante indiquées plus haut.

c'est mal partis pour un dialogue ouvert avec ça!!

sami aldeeb a écrit:L'ordre de couvrir le sexe peut s'expliquer par le fait que les femmes du temps de Mahomet ne portaient pas de sous-vêtements,

Et c'est où que t'a dégoté ça??!!

sami aldeeb a écrit:et il existe un coutume pré-islamique selon laquelle les femmes faisaient le pélerinage nues.

Effectivement, pas que les femmes des polythéiste d'ailleurs mais même les hommes , ceci dis, il me semble qu'il y'a un "petit" détail qui t'a échapé: ce verset est déstiné au croyantes


Si tu vas dans les deux ouvrages susmentionnés, tu y trouveras la variante que je t'ai indiquée. Malheureusement ces deux ouvrages ne se trouvent que sur papier.

sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 16 Déc 2007, 13:43

sami aldeeb a écrit:
Si tu vas dans les deux ouvrages susmentionnés, tu y trouveras la variante que je t'ai indiquée. Malheureusement ces deux ouvrages ne se trouvent que sur papier.




Comme vous n'avez probablement pas ces deux sources, je viens de vous trouver une référence à cette variante dans:

http://www.al-eman.com/IslamLib/viewchp ... 36&CID=248

AbouAdam Al-Chaouia

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 17 Déc 2007, 10:47

sami aldeeb a écrit:Pour votre information

jayb est tout ce qui a une fente.

Une variante du verset 66:12

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ

remplace le terme farj par le terme jayb
فنفخنا في جيبها

Dans cette variante il est clair que le terme jayb est synonyme de farj, dans le sens de sexe et non pas dans le sens de poitrine

as-salam 'alaykum

Gloire et pureté à Allah qui par son Livre a guidé sa communauté vers le Chemin de la réussite.Et Nul protecteur envers celui qui est égaré et nul ne peut nuire à celui qui est le bien guidé.

Les éxégètes sur ce verset et les autres sont unanimes quant à la signifcation de جَيْب dans le Coran. Et cela ne souffre d'aucunes divergences.

Et dans le verset cité ci dessus 66:12 il n'y a aucune ambiguité : il sagit de l'ouverture de la tunique donc du thorax de Maryam(Puisse Allah l'agrée). et non de son sexe.
Pensez vous que Gabriel souffle l'esprit par le sexe de l'une des plus belles créatures que cette Terre est portée en son sein ?!!!!

D'autres les autres verset ou le mot جَيْب est utilisé dans le coran

وَ أَدْخِلْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاء مِنْ غَيْرِ سُوءٍ فِي تِسْعِ آيَاتٍ إِلَى فِرْعَوْنَ وَ قَوْمِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا فَاسِقِينَ
Et introduis ta main dans l'ouverture de ta tunique. Elle sortira blanche et sans aucun mal - un des neuf prodiges à Pharaon et à son peuple, car ils sont vraiment des gens pervers› (tradc. approx.) ayat 27:12

اسْلُكْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاء مِنْ غَيْرِ سُوءٍ وَ اضْمُمْ إِلَيْكَ جَنَاحَكَ مِنَ الرَّهْبِ فَذَانِكَ بُرْهَانَانِ مِن رَّبِّكَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَ مَلَئِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا فَاسِقِينَ
Introduis ta main dans l'ouverture de ta tunique: elle sortira blanche sans aucun mal. Et serre ton bras contre toi pour ne pas avoir peur. Voilà donc deux preuves de ton Seigneur pour Pharaon et ses notables. Ce sont vraiment des gens pervers›. (tradc. approx.) 28:32


Ici il ne sagit pas de la fente du sexe de Moussa/Moïse(Paix sur Lui) si on reprendrait votre définition.
ET Moise(Paix sur Lui) est un homme pas une femme .Cela nous montre que votre definition arrive à une contradition.

Ce serait de la littérature pornographique que de coonfondre l'ouverture du vêtement d'un prophete à la fente de son sexe ce qui est un peu ridicule pour un homme. Mais bon.

J'ignore comment on peut rapprocher ces deux notions (ouverture tunique , fente du sexe feminin ) sans tomber dans de viles derives.

Et dans le coran les versets par ce sens(ouverture du vêtement donc de la poitrine) ne souffrent d'aucune contradiction.
Partout dans tous les versets cités ce mot garde le meme sens et cela est unanimement etablit et clair pour les éxégètes.

Cela correspond egalement aux traditions vestimentaires des tuniques et des robes ouvertes au niveau du cou et du thorax portés dans les pays chauds .

Le sens des versets ne souffrent d'aucune contradiction contrairement à votre definition : fente de Moussa /Moise(Paix sur Lui) ou de Maryam (Puisse Allah l'agrée).
Puisse Allah nous garder de tels blasphemes.

Inutile de polémiquer plus sur cela par respect de ces nobles créatures.

Glouphop

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message: Re:

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 05:22

sami aldeeb a écrit:Pour votre information

jayb est tout ce qui a une fente.

Une variante du verset 66:12

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ

remplace le terme farj par le terme jayb
فنفخنا في جيبها

Dans cette variante il est clair que le terme jayb est synonyme de farj, dans le sens de sexe et non pas dans le sens de poitrine


De quelle variante parlez-vous ? Dans la version que j'ai on parle bien de farj c'est-à-dire la vulve. Où cette variante est-elle en usage ?

Glouphop

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message: Re: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 05:42

sami aldeeb a écrit:Le verset 24:31 dit

وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ


Que signifie ici le terme جُيُوبِهِنَّ

Ma traduction: "qu'elles rabattent leur voile sur leurs fentes".

Le terme arabe juyub est traduit par poitrine (Hamidullah, Abdelaziz et Chiadmi), échancrures (Berque), gorges (Blachère), seins (Kasimirski).

Ce terme est utilisé par le Coran au singulier (jayb) à propos de Moïse (27:12; 28:32) dans le sens de la fente de la chemise, et dans une variante de 66:12 dans le sens de la fente du corps de la femme, comme synonyme de sexe.

Qu'en pensez-vous?


Les texte "وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ" se traduit par "qu'elle fasse un rabat de leur khoumour sur leurs jouyoub"
Le mot jouyoub est les pluriel de jayb, il signifie "poches". Si la traduction était "fentes" comme vous le proposez, le pluriel indique clairement que ce ne peut pas être la vulve, la "fente" de façon imagée. J'adhère d'avantage à l'hypothèse de Luxenberg où les khoumour designent les ceintures et jouyoub conserve son sens de "poches".
C'est le tafsir de Ibn Kathir qui nous indique cela.
La raison pour laquelle ce verset fut révélé est ce récit raconté par Mouqatel Ben Hayyan. Il a dit: «Il nous est parvenu qu’Asma, la fille de Marthad, avait une boutique dans le quartier de Bani Haritha. Les femmes entraient chez elle les jambes découvertes pour montrer leurs bracelets de cheville, ainsi que les poitrines et les têtes. Elle s’écria: «Que cela est mauvais». Dieu fit alors descendre ce verset: «Prescris aux croyantes de tenir leurs yeux baissés...».
Ce verset interdit aux femmes de regarder avec volupté aux hommes qui ne sont pas leurs maris. (Tafsir d’Ibn Kathir, livre 24 Sourate de la Lumière, page 460)

Dans cette exégèse, Ibn Kathir nous dit que le contexte est l'exposition involontaire de l'entre-jambe des clientes de la marchande Asma à La Mecque du temps de Mahomet lorsqu'elle nouaient leurs vêtements autour de la taille pour montrer leurs bracelets de chevilles.
Je traduit donc cette partie de texte par "qu'elle fasse un rabat de ce qui est ceint sur leurs poches". On reste ainsi cohérent avec l'exégèse d'Ibn Kathir qui indique qu'elles relevaient leurs vêtements pour montrer les bijoux aux chevilles.
Si je reprends le début du verset en traduisant mot à mot ça donne :
Et dit à celles qui ont confiances qu'elles abaissent de leurs regards et qu'elles préservent leurs parties génitales et que nullement elles révèlent leurs atours excepté ce qui est jaillissant de cela, et qu'elles fassent un rabat de ce qui est ceint sur leurs poches [...]


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