Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Ecrit le 14 Déc 2007, 22:51

Le verset 24:31 dit

وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ


Que signifie ici le terme جُيُوبِهِنَّ

Ma traduction: "qu'elles rabattent leur voile sur leurs fentes".

Le terme arabe juyub est traduit par poitrine (Hamidullah, Abdelaziz et Chiadmi), échancrures (Berque), gorges (Blachère), seins (Kasimirski).

Ce terme est utilisé par le Coran au singulier (jayb) à propos de Moïse (27:12; 28:32) dans le sens de la fente de la chemise, et dans une variante de 66:12 dans le sens de la fente du corps de la femme, comme synonyme de sexe.

Qu'en pensez-vous?

spin

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message: Re: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 06:51

Bonjour,

sami aldeeb a écrit:Le verset 24:31 dit
وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ
Que signifie ici le terme جُيُوبِهِنَّ
Ma traduction: "qu'elles rabattent leur voile sur leurs fentes".
Le terme arabe juyub est traduit par poitrine (Hamidullah, Abdelaziz et Chiadmi), échancrures (Berque), gorges (Blachère), seins (Kasimirski).
Ce terme est utilisé par le Coran au singulier (jayb) à propos de Moïse (27:12; 28:32) dans le sens de la fente de la chemise, et dans une variante de 66:12 dans le sens de la fente du corps de la femme, comme synonyme de sexe.
Qu'en pensez-vous?

Déjà, que les musulmans de ce forum ne se bousculent pas pour penser quelque chose, enfin, pour l'exprimer...

Cela dit, mon niveau d'arabe ne me permet pas de me prononcer sur le fond. Mais je n'ai jamais vu de passage du Coran donné comme mentionnant expressément les cheveux des femmes.

Ca signifierait quand même que le Coran n'est en somme pas plus contraignant sur ce point particulier que les lois des pays occidentaux.

Quand le Kurdistan est devenu musulman, au temps du calife Omar, les femmes kurdes ont refusé le voile islamique, et on n'a pas insisté (leur coiffe traditionnelle est une sorte de turban qui laisse voir les cheveux). Idem, quelques années après, les femmes kabyles.

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 07:21

Pour votre information

jayb est tout ce qui a une fente.

Une variante du verset 66:12

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ

remplace le terme farj par le terme jayb
فنفخنا في جيبها

Dans cette variante il est clair que le terme jayb est synonyme de farj, dans le sens de sexe et non pas dans le sens de poitrine

non.croyante

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 10:35

Je me demande pourquoi nos amis musulmans ne s'expriment pas avec toi sur tes sujets ?

sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 10:40

non.croyante a écrit:Je me demande pourquoi nos amis musulmans ne s'expriment pas avec toi sur tes sujets ?


Nos amis musulmans préfèrent souvent polémiquer et faire du prosélytisme pour gagner le ciel sur mon dos.

Mais lorsqu'il s'agit de discussion sérieuse, ils sont souvent incompétents... et estiment qu'ils n'ont rien à apprendre d'un mécréant comme moi.

non.croyante

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 10:49

sami aldeeb a écrit:
non.croyante a écrit:Je me demande pourquoi nos amis musulmans ne s'expriment pas avec toi sur tes sujets ?


Nos amis musulmans préfèrent souvent polémiquer et faire du prosélytisme pour gagner le ciel sur mon dos.

Mais lorsqu'il s'agit de discussion sérieuse, ils sont souvent incompétents... et estiment qu'ils n'ont rien à apprendre d'un mécréant comme moi.



Je vois que tu connais beaucoup sur cette langue.

C'est vrai qu'ils aiment faire de la polémique que d'être sérieux..!

Pourquoi tant de silence de leur part ici ?

Bon a++

sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 10:55

non.croyante a écrit:
sami aldeeb a écrit:
non.croyante a écrit:Je me demande pourquoi nos amis musulmans ne s'expriment pas avec toi sur tes sujets ?


Nos amis musulmans préfèrent souvent polémiquer et faire du prosélytisme pour gagner le ciel sur mon dos.

Mais lorsqu'il s'agit de discussion sérieuse, ils sont souvent incompétents... et estiment qu'ils n'ont rien à apprendre d'un mécréant comme moi.



Je vois que tu connais beaucoup sur cette langue.

C'est vrai qu'ils aiment faire de la polémique que d'être sérieux..!

Pourquoi tant de silence de leur part ici ?

Bon a++


Je pense que le principal apport dans ma nouvelle traduction du Coran est la mention des variantes du Coran dans les notes. Ces variantes concernent plus de la moitié des versets du Coran et certains mots ont jusqu'à vingt variantes.

Jamais une édition arabe ou en langue étrangère n'a indiqué les variantes qui me semblent essentielles pour mieux comprendre le Coran.

En plus de ces variantes, j'essaie d'identifier les sources du Coran, indiquant ces sources par rapport à chaque verset. Vous pouvez voir un modèle de ma traduction dans

http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... _Coran.pdf

Mereck

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 13:52

sami aldeeb a écrit:
non.croyante a écrit:
sami aldeeb a écrit:
non.croyante a écrit:Je me demande pourquoi nos amis musulmans ne s'expriment pas avec toi sur tes sujets ?


Nos amis musulmans préfèrent souvent polémiquer et faire du prosélytisme pour gagner le ciel sur mon dos.

Mais lorsqu'il s'agit de discussion sérieuse, ils sont souvent incompétents... et estiment qu'ils n'ont rien à apprendre d'un mécréant comme moi.



Je vois que tu connais beaucoup sur cette langue.

C'est vrai qu'ils aiment faire de la polémique que d'être sérieux..!

Pourquoi tant de silence de leur part ici ?

Bon a++


Je pense que le principal apport dans ma nouvelle traduction du Coran est la mention des variantes du Coran dans les notes. Ces variantes concernent plus de la moitié des versets du Coran et certains mots ont jusqu'à vingt variantes.

Jamais une édition arabe ou en langue étrangère n'a indiqué les variantes qui me semblent essentielles pour mieux comprendre le Coran.

En plus de ces variantes, j'essaie d'identifier les sources du Coran, indiquant ces sources par rapport à chaque verset. Vous pouvez voir un modèle de ma traduction dans

http://www.sami-aldeeb.com/files/articl ... _Coran.pdf


La raison doit être simple : car en plus de l'islamisation il y a aussi le panarabisme qui est une idéologie parallèle qui se cache derrière l'islam mais qui reste très persistante. Cela tient donc de l'origine ethnique, de l'imposition de la langue (souvent utilisé pour échapper au débat avec des non-arabophones), mais aussi la persistance des traditions locales/régionales.

Il n'est donc pas étonnant que différentes variantes d'un mot soit oubliées au profit de la variante "local" : correspondant aux anciennes coutumes.

Il suffit de voir les différentes formes de voile selon les régions et son évolution dans le temps (surtout récemment) pour ça : nombres de marocains témoignent clairement de l'apparition massive du voile, de couleur de plus en plus terne au Maroc. C'est là un développement du panarabisme. Cela se constate aussi dans cette région avec la volonté de la disparition de langues locales et même d'une identité (amazigh).
(d'ailleurs, je ne serais pas étonné que les amazighen (traduisible par "hommes libres" (dune ? Vous avez dit Dune ?) soit une grosse épine dans le pied du panarabisme.

Je ne suis clairement pas expert, mais avec quelques bases minuscules et un peu de logique, tout coule de source.

Reda

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 15 Déc 2007, 14:34

Au fait c'est très simple, il suffit de voir comment ont réagient les femmes au temps du Prophète lorsque ce verset a été révélé, eh ben elles ont rabattu leur foulard sur leur col (ou sur leurs gorge, leur poitrine, c'est un peu pareil) d'après plusieurs témoignages ( je n'ai pas les sources mais il serait pas très difficile de les retrouver)

La traduction la plus pertinente à mon sens n'est pas "qu'elles rabattent leur voile sur leurs fentes" mais "qu'elle rabattent leur foulard sur leur col"

El djaïb en arabe c'est la poche (et non pas tout ce qui a une fente) , El djaïb donc, est une ouverture dans un vêtement, dans ce verset, ceci désigne le col qui est aussi l'ouverture du haut d'un vêtement.

Traduire khimar par voile n'est pas très juste, car le voile c'est plutôt "el hidjab" en arabe, quant au khimar c'est le foulard, qui est une pièce d'étoffe qui se met sur la tête par définition.

On a pas besoin de préciser que le foulard cache les cheveux et se met sur la tête, ceci est une évidence, un peu comme on ne précise pas qu'un pantalon se met sur les jambes, on ne dit pas mets ton pantalon sur tes jambes mais juste: mets ton pantalon, tout le monde comprend que c'est dans les jambes que ça se met.

sami aldeeb a écrit:remplace le terme farj par le terme jayb

...et c'est quoi qui justifie ce remplacement??

Ps: rabattre leurs foulard sur leurs sexe (!!) me parait un peu tiraillé comme traduction!!!

sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

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Message Ecrit le 15 Déc 2007, 15:25

Redolph a écrit:Au fait c'est très simple, il suffit de voir comment ont réagient les femmes au temps du Prophète lorsque ce verset a été révélé, eh ben elles ont rabattu leur foulard sur leur col (ou sur leurs gorge, leur poitrine, c'est un peu pareil) d'après plusieurs témoignages ( je n'ai pas les sources mais il serait pas très difficile de les retrouver)

La traduction la plus pertinente à mon sens n'est pas "qu'elles rabattent leur voile sur leurs fentes" mais "qu'elle rabattent leur foulard sur leur col"

El djaïb en arabe c'est la poche (et non pas tout ce qui a une fente) , El djaïb donc, est une ouverture dans un vêtement, dans ce verset, ceci désigne le col qui est aussi l'ouverture du haut d'un vêtement.

Traduire khimar par voile n'est pas très juste, car le voile c'est plutôt "el hidjab" en arabe, quant au khimar c'est le foulard, qui est une pièce d'étoffe qui se met sur la tête par définition.

On a pas besoin de préciser que le foulard cache les cheveux et se met sur la tête, ceci est une évidence, un peu comme on ne précise pas qu'un pantalon se met sur les jambes, on ne dit pas mets ton pantalon sur tes jambes mais juste: mets ton pantalon, tout le monde comprend que c'est dans les jambes que ça se met.

sami aldeeb a écrit:remplace le terme farj par le terme jayb

...et c'est quoi qui justifie ce remplacement??

Ps: rabattre leurs foulard sur leurs sexe (!!) me parait un peu tiraillé comme traduction!!!


Ma traduction s'inspire du fait qu'il existe une variante selon laquelle le terme jayb est synonyme de farj

Je m'explique.

Le verset 66:12 dit

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ

une variante indique

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا في جيبها مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ

Il est clair de cette variante que le terme jayb = farj dans le sens de sexe

Dans le verset 24:31, on retrouve le terme jayb au pluriel

وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ

Si nous suivons la variante du verset 66:12, nous devons traduire le terme juyub dans le sens de sexes. Mais personnellement je préfère le terme fentes qui correspond le mieux au dictionnaire: al-jayb toute chose ayant une fente.

Jayb signifie poche dans l'arabe moderne, mais étymologiquement il signifie la fente (du pantalon ou de la chemise).

Qu'en pensez-vous?

Reda

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 15:44

Peux tu nous donner la source de cette variante?

Rabattre le foulard sur le sexe te parait vraiment une interprétation crédible?!
Modifié en dernier par Reda le 16 Déc 2007, 10:16, modifié 2 fois.

sami aldeeb

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 15 Déc 2007, 15:52

Redolph a écrit:Peut tu nous donner la source de cette variente?

Rabattre le foulard sur le sexe te parait vraiment une interprétation crédible?!


J'indique les variantes du Coran, y compris celle-ci, à partir d'ouvrages approuvées par les autorités religieuses musulmans:

► 'Umar, Ahmad Mukhtar et Makram, 'Abd-al-'Al Salim: Mu'jam al-qira'at al-qur'aniyyah ma' muqaddimah fil-qira'at wa-ashhar al-qurra', 6 volumes, 3ème édition, 'Alam Al-kutub, le Caire, 1997. Les deux premières éditions ont été publiées par l'Université du Kuwait. Ce recueil, basé sur vingt ouvrages classiques réputés, est approuvé par l'Académie des recherches islamiques de l'Azhar.
► Al-Khatib, 'Abd-al-Latif: Mu'jam al-qira'at, 11 volumes, Dar Sa'd-al-Din, Damas, 2000. Cet ouvrage est approuvé par la Direction de l'ifta' et de l'enseignement religieux en Syrie. Il indique souvent, en plus des variantes, leur sens.
► Al-Qira'at, dans: http://www.altafsir.com/Recitations.asp. Ce site est géré par Aal Al-Bayt Institute for Islamic Thought, qui dépend de la famille royale jordanienne.


Je pense que ma traduction est la seule crédible... si on part de la variante indiquées plus haut. L'ordre de couvrir le sexe peut s'expliquer par le fait que les femmes du temps de Mahomet ne portaient pas de sous-vêtements, et il existe un coutume pré-islamique selon laquelle les femmes faisaient le pélerinage nues.

patlek

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 16 Déc 2007, 05:40

C' est bien compliqué tout çà...

spin

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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 16 Déc 2007, 07:10

Bonjour,

patlek a écrit:C' est bien compliqué tout çà...

Il y a au moins un constat qui est simple : aucun musulman ni aucune musulmane n'est encore venu s'en mêler...

à+
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Message Sujet: Le Coran 24:31: couvrir la tête ou le sexe?

Message Titre du message:

Message Ecrit le 16 Déc 2007, 07:51

spin a écrit:Bonjour,

patlek a écrit:C' est bien compliqué tout çà...

Il y a au moins un constat qui est simple : aucun musulman ni aucune musulmane n'est encore venu s'en mêler...

à+


C'est, en effet, ce genre de choses que j'ai toujours trouvé très "comique".

Comme on dit "qui ne dit mot consent".
L'acceptation, ça, c'est encore autre chose.


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