Le coran autorise de frapper sa femme

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Ren'

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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 06:50

Message par Ren' »

Gargule a écrit :le vrai islam
...N'existe pas. Sauf pour la foi des musulmans.
OMNISCIENTservant a écrit :si on essaye de dresser un modèle juste pour la société qui soit adaptable en tout temps, en tout lieu, je serais curieux de voir si ce modèle ne passerait pas par une définition des rôles entre l'homme et la femme
A partir du moment où ton modèle défini des rôles, il fige, et ne peut donc plus s'adapter.
OMNISCIENTservant a écrit :Le Coran comme la Bible, prônent la supériorité de l'homme sur la femme dans un sens de rôle social
C'est faux en ce qui concerne la Bible, où le sujet est beaucoup plus complexe (femme-prophètes, juges d'Israël...) ; même le point de vue de Paul et de Pierre est limité dans le temps.
OMNISCIENTservant a écrit :pour le bon fonctionnement de la société, il faut bien définir les rôles
Définir des tâches à remplir, oui. Attribuer des rôles en fonction de préjugés et non de la compétence réelle, non.
OMNISCIENTservant a écrit :Autre différence de nature, et immuable, par exemple, c'est la force physique et mentale dont dispose l'homme, alors que la femme est plus faible physiquement et plus émotive mentalement
Et voilà ! Préjugés, quand tu nous tiens... "La femme plus émotive mentalement" ! Bonne blague. Ton "émotivité" est toute culturelle...
OMNISCIENTservant a écrit :si on voulait tenir un discours victimaire sur les hommes on dirait que l'homme est maltraité
Mais oui, bien sûr, les hommes sont eux aussi maltraités par cette fixation des rôles !
Je te l'ai dit : elle crée des inadaptés.
Comme moi, si je vivais dans une telle société.
OMNISCIENTservant a écrit :la conception du bonheur articulé autour du fric et toujours le fric
...N'a AUCUN rapport avec notre discussion. Jésus la condamnait... Tout en agissant avec les femmes copmme avec les hommes.
OMNISCIENTservant a écrit :il ne faudrait pas que sous des richesses apparentes se cachent des injustices et des souffrances silencieuses
C'est exactement ce que crée un modèle qui édicte des rôles théoriques.
OMNISCIENTservant a écrit :la société a besoin d'ordre, d'une ligne de conduite pour que tout le monde y trouve son compte
Dans ton modèle, tout le monde n'y trouve justement pas son compte, puisqu'il violente psychologiquement tous ceux qui n'y correspondent pas.
OMNISCIENTservant a écrit : Je partage parfaitement ce constat, et il est hélas très observable dans dans certaines sociétés arabes/musulmanes, mais au regard de l'islam, ces hommes sont complètement hors sujet
Non, ils ne sont pas hors-sujet : au contraire, ils pointent à leur manière le côté purement théorique de ton modèle, et son inadéquation avec la réalité.
OMNISCIENTservant a écrit :ce n'est pas une tolérance, mais une limite ultime du tolérable
Tu joues avec les mots. La limite était à placer AVANT. Là, une frontière est franchie, et je maintiens donc mon constat : il s'agit d'une tolérance criminelle.
OMNISCIENTservant a écrit :lorsque tu me décris le calvaire d'une femme battue n'attends pas de moi autre chose que d'être horrifié
Si, j'attends autre chose : quelle solution propose ton modèle si parfait face à l'homme qui utilise ce passage du Coran pour justifier son comportement violent, et à la femme qui endure ce comportement parce qu'elle croit aux excuses de son mari (et se réconforte avec les paroles coraniques réservées aux endurants) ?
Je te pose une question concrète, liée à des cas réels que j'ai pu rencontrer (je connais bien sûr -et malheureusement- d'autres cas sans rapport avec l'Islam, tout comme je connais bien sûr -et heureusement- des couples de musulmans vivant en parfaite harmonie)
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 06:56

Message par Yacine »

Ren' a écrit : ...N'existe pas. Sauf pour la foi des musulmans.
Tu peux bien nous développer cela ne serait ce qu'un tout petit peu ? si tu veux bien ?

Ren'

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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 07:03

Message par Ren' »

TetSpider a écrit :Tu peux bien nous développer cela ne serait ce qu'un tout petit peu ?
HS ici.
Ar c'hi bihan breizhad...
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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 07:14

Message par Yacine »

Ren' a écrit : HS ici.
Ça sera ici donc >>> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 25100.html

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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 11:46

Message par OMNISCIENTservant »

Ren' a écrit :
A partir du moment où ton modèle défini des rôles, il fige, et ne peut donc plus s'adapter.
Toute structure organisée dans la société définit des rôles. Et la structure la plus importante dont dépend une société saine, à savoir la famille, ne passerait pas par cette "organisation structurelle" ? Vraiment dommage.
Si je suis embauché dans une entreprise en tant que comptable est-ce que je vais accuser le chef d'entreprise de figer les choses s'il ne me laisse pas mardi être directeur des ressources humaines, et jeudi conseiller marketing ? il m'expliquera gentillement que pour le bon fonctionnement de la structure, les rôles sont obligatoirement définis. Il en va de même dans la plus grande structure, la société, et les plus petites, individu et famille, qui sont la base d'une société qui sait où elle va. Et la femme, comme l'homme, sont plus à même d'occuper certains rôles (ex: éducation par la maman, entretien matériel par l'homme) ce qui n'exclut pas encore une fois des autres alternatives, je parlais de prédominance d'un modèle et non de suprématie.

Mais encore une fois, j'essaye de réfléchir à quelque chose qui prenne en compte au maximum tout type de société, en tout temps, et en toute circonstance, avec en ligne de mire des objectifs que nous recherchons tous : Santé, Sécurité, Amour, Stabilité matérielle. On aspire tous à ces choses, mais on est inégaux devant elle, si le société instaure un climat de compétition ! il faut donc avoir le souci que ces 4 choses soient atteintes en ayant le souci de justice sociale, parce qu'il est facile d'atteindre ces objectifs en écrasant tout le monde autour de soi. Exemple tout bête : un couple, un homme et une femme, ils n'ont pas d'enfants, les 2 travaillent, tout va bien pour eux, d'un autre côté, un couple avec 3 enfants, et les 2 parents au chômage. Parce qu'à la base il y a un problème, le premier couple devrait revoir sa conception du bonheur. Mais on ne peut lui demander de réviser sa conception s'il n'y a pas en amont un consensus collectif sur l'égalité et le bonheur dans la société. En attendant un tel consensus (on peut toujours rêver), chacun agit pour soit, pour son compte en banque (soit par ambition personnelle, soit par besoin vital du aux injustices en amont, de la société) Cette réalité de la société me répugne, c'est mon droit (je ne pointe pas là du doigt que la société occidentale, toutes les sociétés mal gouvernées basculent dans cette mentalité).


Les prophètes nous enseignent d'aimer pour les autres ce qu'on aime pour soit même, de ne pas dormir alors que son voisin a faim,
je souhaite être beaucoup moins riche si je sais qu'un peu de sacrifice sur ma personne peut améliorer le sort d'autres personnes, d'autres familles.
l'islam n'a pas renié le bien être matériel, il l'a encadré dans un souci d'égalité. Et l'égalité, et l'accès pour tous aux 4 (c'est subjectif) éléments du bonheur d'ici bas (santé, sécurité, amour affectif parental/amical/amoureux, bien être matériel) c'est ce qui motive ma façon de voire les choses, désolé si ça ne passe pas...
Ren' a écrit :
Et voilà ! Préjugés, quand tu nous tiens... "La femme plus émotive mentalement" ! Bonne blague. Ton "émotivité" est toute culturelle...
J'ai mal choisi le mot, je voulais parler de sensibilité, et la femme est plus sensible que l'homme, la femme démontre aussi tout son caractère, mais elle reste plus sensible qu'un homme, ce n'est pas un préjugé, c'est un fait, et un fait dont on prend compte par respect pour la femme, car prendre en compte sa sensibilisé c'est vouloir la protéger, la soutenir en toute circonstance, et ne pas l'embrouiller.
La femme traverse aussi des cycles physiologiques (règles, grossesse, ménopause) qui font qu'elle peut être plus fragilisée psychologiquement. Suis-je dans le préjugé ? ou va-t-on reprocher à Dieu d'avoir figé les choses en ne rendant pas l'homme sujet à ces choses là . Non, je prends en compte des faits qui sont ainsi qu'on le veuille ou pas, et dont on doit tenir compte pour améliorer la société.
La science a prouvé qu'une femme, pour protéger sa santé de certains cancers, devrait faire 4 enfants avant ses 25 ans. Va-t-on reprocher à Dieu d'avoir crée ainsi la femme en lui favorisant un rôle de mère avant toute chose ?

Ce qui est dommage c'est de refuser d'accepter certaines différences, dont on devrait faire une richesse, pour se compléter autour.

Comme je l'ai dit sans aucun jugement car je ne prétends pas détenir la vérité, ta façon de voir les choses est celle d'un homme de 2010, qui vit dans une société dont l'évolution socio-économique a fait que la femme a pris une place plus grande dans le monde professionnel (souvent au détriment de la famille, désolé de faire ce constat, mais je ne néglige pas que les 2 peuvent parfois être obligés de travailler non pour des ambitions personnelles mais pour subvenir aux besoins les plus élémentaires dans cette société injuste, et je ne néglige pas le fait qu'il y ait des femmes qui concilient leur travail et leur rôle éducatif, ou que des couples gèrent bien la situation).
On dira que tu as le mérité de vivre avec ton temps, de mon côté, j'ai une réflexion qui se détache du temps, mais le temps nous fournit des réponses sur ce qui peut marcher, et ce qui peut nous mener droit au mur.
Et je pense qu'entre ce que tu prône, et ce que je prône, il y a un juste milieu qu'il est possible d'établir, mais je respecte amplement ta façon de voir les choses plus terre à terre que moi.
Que tu ne sois pas d'accord avec moi, je ne le demande pas, et je ne m'y attends pas ici ou ailleurs, mais tu dois savoir que la seule chose qui me motive c'est une justice pour tous, je ne suis pas là en "machiste islamiste et autre blabla". Que l'islam motive ma façon de voir les choses (merci de ne pas confondre avec les sociétés musulmanes dans lesquelles il y a aussi du bon et du mauvais), c'est un fait, et je le revendique.
C'est une des richesses de l'islam, de pouvoir imaginer des modèles justes pour la société, des modèles qui se heurteront toujours à la passion des Hommes.

Ren' a écrit :
Dans ton modèle, tout le monde n'y trouve justement pas son compte, puisqu'il violente psychologiquement tous ceux qui n'y correspondent pas.
Mais "mon modèle", est un tout, un ensemble d'équations, et nous n'avons finalement discuté que peu de choses à son sujet.
Mais "mon modèle" a le mérite d'être une réponse, (ou du moins une tentative) au modèle social que tu défends, et qui est générateur de beaucoup d'injustices (que je ne t'accuse pas de défendre mais qui nous oblige à penser les choses autrement si on veut sauver ce qui peut encore l'être), qui met des gens à la rues et dans la difficulté, qui disloque les famille, qui fait de la femme une marchandise, un produit/instrument de consommation qui nuit aux relations humaines, qui répand l'insécurité, le désespoir, l'incertitude etc etc.
Et pour moi c'est là une tolérance criminelle, moins visible, mais autrement plus néfaste.

Ren' a écrit :
Non, ils ne sont pas hors-sujet : au contraire, ils pointent à leur manière le côté purement théorique de ton modèle, et son inadéquation avec la réalité.
C'est assez flou dit comme ça, comme j'ai dit, ce modèle est un tout dont nous n'avons finalement que peu discuté. Et dire cela veut dire que je n'ai pas bien été compris, ou que je me suis mal fait comprendre.
il n'en demeure pas moins, que tu parles d'hommes irresponsables, et le sens de la responsabilité est fondamental en islam, c'est une compréhension du grand djihad en islam.

Ren' a écrit :
Si, j'attends autre chose : quelle solution propose ton modèle si parfait face à l'homme qui utilise ce passage du Coran pour justifier son comportement violent, et à la femme qui endure ce comportement parce qu'elle croit aux excuses de son mari (et se réconforte avec les paroles coraniques réservées aux endurants) ?
Je te pose une question concrète, liée à des cas réels que j'ai pu rencontrer (je connais bien sûr -et malheureusement- d'autres cas sans rapport avec l'Islam, tout comme je connais bien sûr -et heureusement- des couples de musulmans vivant en parfaite harmonie)


Je ne prétends pas que mon modèle est "si parfait", la perfection n'existe pas, je recherche ce qui peut être le plus égalitaire et le plus protecteur de droits auxquels on aspire tous............ Mais comme je l'ai dit, la société actuelle qu'on veut nous faire croire parfaite, est génératrices de bon nombre d'injustices sur lesquelles on n'ouvre pas suffisamment les yeux, j'estime qu'on a le droit de penser à des modèles alternatifs. On ne vit qu'une fois, soit on dit amen à la société dans laquelle on vit sous prétexte que c'est l'époque et qu'il faut vivre avec son temps, soit on voit les choses en face, et on essaye de les changer pour le mieux, quitte à accepter des sacrifices et des compromis personnels, si l'intérêt général l'emporte.

Mais je suis un peu étonné,
on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les" qui je t'avoue peut prêter à confusion, si on ne réfléchit pas au contexte, si on le dissocie du reste du message islamique, si on ne comprends pas son aspect de dernier recours précédé d'autres étapes, un dernier recours encadré, comme j'ai eu beau le répéter plusieurs fois, un musulman qui s'efforce de suivre en amont le discours de piété de l'islam ne se comportera pas en homme qui bat sa femme.. A te lire, on dirait que l'homme musulman lit le coran, soudain, passant par ce passage il se leva instantanément pour aller agresser sa femme. C'est plus compliqué que ça, il ne faut pas tomber dans les raccourcis, et de ce fait, je ne peux pas te répondre clairement à ta question, car ça relève du cas par cas. De plus, tu sembles évoquer le cas de femmes régulièrement, et violemment battues ce qui au regard des limites qui encadrent le "frappez les" sort complètement de la limite de la frappe autorisée (à savoir une tape équivalent à un "siwak") , et qu'en est-il de la bonne exhortation, de la prise de distance, étapes qu'il est demandé d'observer avant d'en venir à un quelconque coup ?

(petite parenthèse, j'ai assumé l'explication de ce verset avec le verbe arabe "edreb" (اضرب) comme étant "frappez", certaines personnes fournissent une autre compréhension, à savoir "boycott-faire grève" du verbe adrab (اضرب) qui a donc la même racine (d-r-b) et qui selon elles est plus logique par rapport à l'étape précédente préconisée dans le verset sur le fait de ne pas dormir dans le même lit, ce serait donc "bonne exhortation, éloignement du mari lit conjugal, boycotte et prise de distances plus prononcée" ).

Mais comme dans la vidéo que je t'ai invité à visionner, il faut raisonner l'homme dans la crainte de Dieu, et la haine de l'oppression dont il rendra compte devant Dieu s'il est auteur d'une oppression, sans quoi qu'il rende sa liberté à sa femme dont il est semble-t-il indigne. Il est je pense plus facile de raisonner un homme qui se dit musulman et pratiquant, qu'un homme qui n'a que faire de Dieu et de ses commandements.
Et sans chercher à excuser quoique ce soit (il faut toujours se justifier ...) , mais il ne faut pas négliger que les difficultés sociales sont des catalyseurs de violence conjugale et familiale, et les minorités musulmanes sont souvent plus confrontées à ces difficultés sociales.
Sans oublier aussi le cliché entretenu par les médias, du méchant arabe/musulman qui est forcément violent avec sa conjointe (parce qu'il a lu un jour le "frappez les" .....)
j'ai le souvenir d'une amie dont la tante a été égorgée il y a quelques années par son homme (tous les 2 sont "français de souche" non musulmans, évidemment ça n'a intéressé aucun média) mais toute violence physique d'un non musulman à l'égard de sa femme ne connaît pas ce réflexe désolant auquel s'expose chaque musulman, celui de dire "aahhhh mais oui.... c'est un musulman ! c'est sa religion !", est-ce qu'on est allé sortir les versets anti femme d'ancien testament ? non, qu'en penses-tu d'ailleurs si je puis me permettre, l'AT vis à vis de la femme ? on parle pas mal pour un mot du Coran, mais on attribue à Dieu d'autres paroles pas très tendres vis à vis de la femme ?


Désolé de faire aussi long, je pourrais parler des pages, disons que j'ai un vrai penchant pour l'observation des problèmes de la société et leur confrontation à l'islam.
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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 13:27

Message par Obad »

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Voici un site pour tout savoir sur le statut de la femme en islam

http://www.womeninislam.ws/fr/


Fraternellement Obad

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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 13:59

Message par lunam »

OmniServant
Mais je suis un peu étonné,
on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut
rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un
revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les
Ce n'est pas par ce que l'on peut trouver du "bon" qu'on ne va pas parler du "mauvais"
Et le " discours de bonté envers la femme"' on ne le balayes pas pour se focalisé seulement sur "'frappez les" Il n'y a pas que ce passage qui pose problème (pour nous) dans le coran et les adiths ( entre le bon et le mauvais c'est du kifkif)

Ensuite quand tu parle de la société tu n'a pas tord sur certain point, Mais ça ne change rien au coran,
Au moin que tu veuilles dire qu'un état islamique c'est mieux ou "pas pire"......

Entre la société occidental athé, et les pays islamique, pour moi il y a de gros problème dans les deux,
Mais pour prendre deux extrème: Quite à choisir entre L'arabie Saoudite et Amsterdam(prostitution l'égale...etc) pour moi le choix est vite fait.....

'
1 Corinthiens13.2
...Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter
les montagnes, Si je n'ai pas
l'amour je ne suis rien
J 15.12 Jésus :
" C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme Je vous ai aimés."

Ren'

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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 10 mai10, 19:12

Message par Ren' »

OMNISCIENTservant a écrit :Toute structure organisée dans la société définit des rôles. Et la structure la plus importante dont dépend une société saine, à savoir la famille, ne passerait pas par cette "organisation structurelle" ?
Tu ne cesses de confondre en un tout les "rôles" et leur attribution. Ce n'est pas la question du rôle que je pointe, mais le problème de leur attribution arbitraire. Attribuer des rôles en fonction d'une distinction purement théorique et non en fonction de la réalité de la personne est une grave erreur.
OMNISCIENTservant a écrit :La femme, comme l'homme, sont plus à même d'occuper certains rôles
A l'exception de la grossesse et de l'allaitement, tout le reste n'est que distinction culturelle.
OMNISCIENTservant a écrit :On aspire tous à ces choses, mais on est inégaux devant elle, si le société instaure un climat de compétition !
Autre confusion que tu entretiens : l'absence de fixation arbitraire des rôles créerait la compétition.
OMNISCIENTservant a écrit :Exemple tout bête : un couple, un homme et une femme, ils n'ont pas d'enfants, les 2 travaillent, tout va bien pour eux, d'un autre côté, un couple avec 3 enfants, et les 2 parents au chômage. Parce qu'à la base il y a un problème, le premier couple devrait revoir sa conception du bonheur
Tu sous-entends que la femme qui travaille pique le boulôt de l'homme au chômage ? Ce serait une vision particulièrement naïve du fonctionnement du monde qui nous entoure...
OMNISCIENTservant a écrit :J'ai mal choisi le mot, je voulais parler de sensibilité, et la femme est plus sensible que l'homme
Tu t'es en réalité très bien exprimé, et je maintiens : l'idée selon laquelle la femme serait plus sensible que l'homme n'est qu'un préjugé culturel. Préjugé qui fait que les hommes qui osent afficher leur sensibilité (tels les artistes comme moi) sont alors considérés comme des femmelettes par les sociétés croyant comme toi qu'il y a ici un "fait"
Bref, ce préjugé brutalise autant les hommes que les femmes.
OMNISCIENTservant a écrit :Ce qui est dommage c'est de refuser d'accepter certaines différences, dont on devrait faire une richesse, pour se compléter autour
C'est ce refus que je reproche justement à ton "modèle" : le refus d'accepter l'infinie différence entre les êtres humains ; refus qui crée des inadaptés.
Un exemple : j'ai un ami qui a arrêté son travail pour être père au foyer quand ses enfants étaient jeunes.
Sa femme, pendant ce temps, poursuivait sa carrière d'infirmière.
Il a souffert des préjugés de la société française qui l'entourait, société qui refusait d'accepter le fait qu'il était vraiment fait pour ce rôle de "père au foyer"
OMNISCIENTservant a écrit :ta façon de voir les choses est celle d'un homme de 2010
Non. L'art n'est pas né en 2010.
Mais il est vrai qu'au XXe siècle, les femmes ont montré à quel point les préjugés machistes n'étaient que du vent.
OMNISCIENTservant a écrit :C'est une des richesses de l'islam, de pouvoir imaginer des modèles justes pour la société
"DES" modèles ? Tu n'en proposes qu'un seul, bien au contraire !
OMNISCIENTservant a écrit :modèle social que tu défends, et qui est générateur de beaucoup d'injustices
Affirmation fausse que je comprends cependant mieux maintenant de ta part, puisqu'elle repose sur des confusions que j'ai pointé plus haut : confusion entre définition de rôles/tâches et répartition de ceux-ci ; confusion entre acceptation de la diversité des compétences et "compétition" ; et enfin incompréhension du fait que je m'oppose au modèle social actuel dans sa dimension "matérialiste mercantile"
OMNISCIENTservant a écrit :tu parles d'hommes irresponsables, et le sens de la responsabilité est fondamental en islam
Je suis parfaitement d'accord. Mais ton "modèle" doit forcément prendre en compte ces irresponsables.
OMNISCIENTservant a écrit :je recherche ce qui peut être le plus égalitaire et le plus protecteur de droits auxquels on aspire tous
Alors prend en compte les hommes qui ont la fibre pour être pères au foyer, ou qui sont sensibles, et les femmes faites pour gérer la société.
OMNISCIENTservant a écrit :on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les"
Tout d'abord, je te signale mon parfait accord avec Lunam :
lunam a écrit :Ce n'est pas par ce que l'on peut trouver du "bon" qu'on ne va pas parler du "mauvais"
Et le " discours de bonté envers la femme"' on ne le balayes pas pour se focalisé seulement sur "'frappez les"
...Et pour en revenir à ma position, il y a des choses, losqu'on connait ne serait-ce qu'un peu la nature humaine, qu'il ne faut jamais écrire.
OMNISCIENTservant a écrit :A te lire, on dirait que l'homme musulman lit le coran, soudain, passant par ce passage il se leva instantanément pour aller agresser sa femme
Relis-moi. Je ne te parle pas "DU" musulman, fictif, théorique, je te parle de musulmans réels qui utilisent la présence de ce passage comme caution pour leurs violences conjugales (et je t'ai également rappelé que je connaissais également des couples musulmans tout à fait harmonieux, et des cas de violence conjugale sans aucun rapport avec l'Islam).

Aucune généralisation dans mon propos, donc. Juste l'illustration de l'utilisation qui peut être fait, dans la réalité, de ce passage.
OMNISCIENTservant a écrit :petite parenthèse, j'ai assumé l'explication de ce verset avec le verbe arabe "edreb" (اضرب) comme étant "frappez", certaines personnes fournissent une autre compréhension, à savoir "boycott-faire grève" du verbe adrab (اضرب) qui a donc la même racine (d-r-b) et qui selon elles est plus logique par rapport à l'étape précédente préconisée dans le verset sur le fait de ne pas dormir dans le même lit, ce serait donc "bonne exhortation, éloignement du mari lit conjugal, boycotte et prise de distances plus prononcée"
Remise en question de la lecture traditionnelle particulièrement intéressante ; si elle était confirmée, elle changerait évidemment en partie mon avis sur ce passage.
Ar c'hi bihan breizhad...
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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 11 mai10, 15:21

Message par OMNISCIENTservant »

@Ren'

-Disons que je pense que l'attribution des rôles doit prendre en compte certains aspects sans en dépendre entièrement.

-Quand je parle de sensibilité, je n'occulte pas la sensibilité de l'homme, nous sommes tous humains après tout. La sensibilité a plusieurs facettes, mais je pensais notamment à la sensibilité vis à vis des circonstances sociales les plus difficiles, et là j'estime la femme plus fragile, et cette fragilité doit être prise en compte par l'homme. Et là d'ailleurs, j'estime que c'est de la part de l'homme une sensibilité vis à vis de la sensibilité de la femme, et c'est là qu'on se complète quelque part.

-Tu fais bien de prendre un exemple, et l'exemple que tu prends, au contraire ne va pas contre "mon modèle", il y est amplement, pour la simple raison, qu'un des 2 parents a pris la peine de "sacrifier" son travail pour se consacrer aux enfants. Que ce soit l'homme qui l'ait fait et non pas la femme, cela regarde le couple et les décisions qu'il estime être les meilleures, mais je suppose que dans 8 cas sur 10, ce sera la femme qui mettra de côté son travail pour se consacrer à l'éducation du fait de ce lien unique qui existe entre l'enfant et ce corps qui l'a porté. Donc dans tous les cas c'est conforme à ce que je défends, "l'obligation" dans ce modèle, c'est un couple qui envisage de faire des enfants, et un des 2 qui travaille par la suite et un autre qui veille au rôle éducatif. C'est cela que je pointais du doigt en prenant l'exemple du couple qui se souci simplement de la carrière professionnelle, alors que des enfants dans le couple c'est un autre bonheur, pas matériel, mais mieux encore, et le fait que le rôle éducatif monopolise un parent, oui, je pense, cela "libère" une place dans le marché de l'emploi, pour moi c'est une question de partage. On revient à la base; la famille, 2 parents, des enfants, une bonne éducation, un cadre matériel confortable sans être ultra confortable (je pense que plus on est dans le confort, plus du confort a été "enlevé" à d'autres). Il faut redonner à l'éducation toute sa place, qui a tendance à se jouer à l'école surtout de nos jours. Je t'avoues que je suis dans la crainte, si un jour Dieu me donne un enfant, de le mettre dans une école où son éducation va être influencée par les "effets de groupe", de ses copains dont on ne sait pas quelle est leur éducation. Pour moi aujourd'hui, le camarade de classe est devenu autrement plus influent que la mère sur un enfant, c'est dramatique.
Je précise que de ce que j'ai pu observer en France, les familles catholiques se rapprochent le plus de ce que je défends ;)

-A partir du moment où je suis pour un système qui remette de l'ordre, les hommes irresponsables auraient très vite intérêt à se responsabiliser, et se démontrer utiles à la société et une meilleure justice sociale favoriserait le sens des responsabilités. Tout doit tourner autour d'une question, "quelle valeur ajoutée j'apporte à cette société ? suis-je utile dans cette société ? ou la société va me renvoyer à la figure que je suis de "trop" ?
Et je ne prétends pas défendre "THE" modèle, l'Unique. Disons que je pense qu'il y a des contours précis à définir, et agir à l'intérieur de ces contours.

-Ensuite, je m'excuse, je t'ai fait porter une généralisation que tu n'as jamais exprimé (et tu n'en es pas adepte d'ailleurs pour le faire là) .
Mais disons que comme je disais, on a un peu vite occulté le discours de bonté, essentiel à la compréhension de beaucoup de chose, parce que ce discours précède toute tape qui aurait le malheur de survenir. C'est la base.

-Pour le verbe "Edreb" issu de "d r b ", il faut dire que ce verbe est à plusieurs reprises utilisé dans le Coran, et prends divers sens ; ex "proposer" dans le 14-24, "sortir (dans le sentier de Dieu)" dans le 4-94, "parcourir" dans 4-101, mais aussi "frapper" dans le 2-60 (là il est question de Moïse qui donne un coup au rocher avec son bâton, il n'y a pas de connotation de force dans ce coup", mais un contact on va dire) , "s'abattre" dans 2-61("L'avilissement et la misère s'abattirent sur eux", donc là on est dans la métaphore), "dresser, élever" dans le 57-13, etc etc.
Bref, si ça ne tenait qu'à moi, je dirais "corriger" , ça y inclut une certaine fermeté mais pas de "l'oppression" .
Mais comme on dira jamais assez, Dieu est plus savant.
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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 11 mai10, 18:36

Message par Ren' »

OMNISCIENTservant a écrit :la sensibilité vis à vis des circonstances sociales les plus difficiles, et là j'estime la femme plus fragile
...Ce qui est de la pure subjectivité.
Toi, tu n'as jamais rencontré de bretonnes !
OMNISCIENTservant a écrit :l'exemple que tu prends, au contraire ne va pas contre "mon modèle", il y est amplement, pour la simple raison, qu'un des 2 parents a pris la peine de "sacrifier" son travail pour se consacrer aux enfants. Que ce soit l'homme qui l'ait fait et non pas la femme, cela regarde le couple
Dans ton modèle -en partie présent dans la mentalité française, car il ne faut pas oublier la Révolution et dans sa foulée Napoléon Ier, qui ont représenté le comble de la minorisation de la femme dans ce pays depuis la chute de l'empire romain- l'homme subit une pression sociale cherchant à forcer le choix dans une direction contraire de celle prise par ce couple.

"Mon" modèle, lui, fondé sur la répartition des rôles en fonction de la diversité des compétences personelles, accepte le choix de ce couple.
OMNISCIENTservant a écrit :"l'obligation" dans ce modèle, c'est un couple qui envisage de faire des enfants, et un des 2 qui travaille par la suite et un autre qui veille au rôle éducatif
Exprimé ainsi, nous serions d'accord. Mais ton modèle, tu l'as suffisament répété, inclut une répartition théorique des obligations entre hommes et femmes. Et c'est ce point précis que je conteste.
OMNISCIENTservant a écrit :Je précise que de ce que j'ai pu observer en France, les familles catholiques se rapprochent le plus de ce que je défends
Le couple que nous avons pris en exemple ici est catholique :wink:
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...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 13 mars17, 09:17

Message par Adelbaran »

-
DIEU dit "" pourquoi frappez vous vos compagnes et vos Femmes , ne sont t'elles pas celle qui vous ont données vos fils et vos filles, ne traiter pas celle-ci indignement car je suis DIEU et vous en répondrez devant moi ""
-
Comment pouvez vous frappez la mère de vos enfants
-
Comment toi homme peu tu frapper le Sœur de son frère sans que celui-ci ne soit en représaille contre toi
-
ceux ou celui qui met la mains sur un seul de ces cheveux sur sa tête en répondra devant le tribunale de DIEU

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Re: Le coran autorise de frapper sa femme

Ecrit le 13 mars17, 20:34

Message par jipe »

Adelbaran a écrit :-
DIEU dit "" pourquoi frappez vous vos compagnes et vos Femmes , ne sont t'elles pas celle qui vous ont données vos fils et vos filles, ne traiter pas celle-ci indignement car je suis DIEU et vous en répondrez devant moi ""
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Comment pouvez vous frappez la mère de vos enfants
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sur ce post il est fait référence au coran ! et non la Bible……….

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