le pecher originel : mention inexistante dans la bible

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Yacine

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistant dans la bible

Message Ecrit le 09 Juil 2018, 18:32

Etoiles Célestes a écrit:Et que dire sur le fait que vous n'êtes même pas sûr d'être sauvés...

Si tu es sûr que tu vas jamais apostasier alors toi aussi tu es sûre d’être sauvé selon ta religion.

Elimélec a écrit:Bref, je vois pas trop le rapport avec ton dieu Allah qui dit que si Adam n'obéit pas il sera du nombre des injustes, et finalement en fait un élu.

Dans le Coran Moïse lui aussi a fauté (28.15), Jonas (21.87), Noé (11.46), David (38.24), et même le Prophète Mohammad (80.1-2), et tous ont été Prophètes, de même qu'Adam. Mais bien sûr il n'ont pas commis des choses que les rédacteur de la Bible elle même en fait comme (votre) Salomon.

et le dieu Allah après avoir accepté le repentir de Adam et après en avoir fait un élu, il a fait quoi ? il l'a remis dans le paradis ?

Non sur terre, lieu qui leur est destiné depuis le début (2.30)

Seleucide

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 01:40

Yacine a écrit:Dans le Coran Moïse lui aussi a fauté (28.15), Jonas (21.87), Noé (11.46), David (38.24), et même le Prophète Mohammad (80.1-2), et tous ont été Prophètes, de même qu'Adam.

Je croyais qu'un prophète ne pouvait pas pécher.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 04:08

Ils peuvent pas commettre les péchés majeur (les Kabira) ni les péché mineur non convenable à leur rang d'hommes exemples.
Si tu reprends les fautes plus haut, pour les gens ordinaire ça passe totalement inaperçu, mais eux puisque Prophètes, on décèle la moindre faute dans leur papier d'examen.

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 04:17

Est ce que vous Musulmans vous croyez à la vie éternelle ?

Est ce que vous pensez que lorsque vous mourrez votre esprit lui abandonne le corps que vous avez et qui part en putréfaction et ensuite en poussière ?

Est ce que vous accordez plus d'importance à votre condition humaine ou à votre esprit ?
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 06:50

Yacine a écrit:Ils peuvent pas commettre les péchés majeur (les Kabira) ni les péché mineur non convenable à leur rang d'hommes exemples.
Si tu reprends les fautes plus haut, pour les gens ordinaire ça passe totalement inaperçu, mais eux puisque Prophètes, on décèle la moindre faute dans leur papier d'examen.


C'est cela oui, David a envoyé volontairement Urie un de ses généraux à la mort pour coucher avec sa femme Bethsabée.
Meutre et adultère, ce ne sont pas vraiment des petites "bêtises". Il faut lire la bible et ne pas vous contenter des a priori que le coran vos incite à avoir. d'ailleurs votre point de vue est très éclairant puisqu'il tend à exonérer les crimes de Mohamed qui ne ne sont pas moins grands que ceux de l'ancien testament et que le prophète de l'islam reproduit alors que Jésus les rejette.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 09:10

Athanase a écrit:C'est cela oui, David a envoyé volontairement Urie un de ses généraux à la mort pour coucher avec sa femme Bethsabée.

Ça c'est votre David. Dans le Coran sa faute était qu'il a émit un jugement sans entendre l'un et l'autre parti, lorsque l'évidence donne raison à l'un de deux.

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 17:08

la logique veut que l'antériorité prime sur le second. Mais s'il n'y avait que cela, toute l'histoire de David en tant que roi, dont l'intervention du prophète Nathan fait partie , découle de ce fait. Là le coran pèche par une ignorance feinte. Comme dit plus haut il lui faut dédouaner les prophètes, minorer le Christ pour mieux atténuer les fautes de Mohamed. Ici la falsification tient du péché par omission.
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 17:50

Athanase a écrit:la logique veut que..

.. l'un des rédacteurs de la Bible soit un voyeur.

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 18:17

7.19-20 O Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.


cette parole présuppose qu'il y avait soit déjà des injustes, soit que Dieu comptait par avance qu'avoir pris du fruit de cet arbre, d'en manger les compterait parmis les injustes à suivre donc leur descendance? ?


Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels».


Le Diable a-t-il dit la vérité ? " et vous serez comme Dieu" , donc soit des anges ou comparable à Dieu dans l'immortalité ?

20.120-122 Puis le Diable le tenta en disant: «O Adam, t'indiquerai-je l'arbre de l'éternité et un royaume impérissable?» Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.


En fait ils prirent honte dans la désobéissance de leur nudité, mais avant, ils n'avaient point honte, mais lis bien la première partie : c'est une question qui est simple "tu crois vraiment que je vais te mttre sur la bonne voie en te disant quel est l'arbre d'éternité qui va te donner un royaume impérissable, alors que si tu prends la bible, le Diable a fait transgresser Adam sur l'autre arbre qui ne pouvait que l'amener non vers un royaume impérissable et la vie éternelle mais tout le contraire ?

Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara.


C'est la résultante. "de la poussière du sol tu es venu, c'est à la poussière du sol que tu retourneras".

Gaetan

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 04:32

Mangeons ce que nous voulons sans se préoccuper du diable.

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 06:29

Yacine a écrit:Ça c'est votre David. Dans le Coran sa faute était qu'il a émit un jugement sans entendre l'un et l'autre parti, lorsque l'évidence donne raison à l'un de deux.

Cette interprétation n est nullement dans le coran .Et elle est même impossible à concevoir sans contradiction ou de fables

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 16:02

jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ? :hi:


https://www.universalis.fr/encyclopedie/peche-originel/

Le terme de péché originel a été créé par saint Augustin, probablement en 397, pour désigner l'état de péché dans lequel se trouve tout homme du fait de son origine à partir d'une race pécheresse ; et, ultérieurement, il a été étendu au péché d'Adam, premier père de l'humanité. La doctrine du péché originel, dont le germe est contenu dans les Écritures juives et chrétiennes, puis dans les œuvres des anciens écrivains chrétiens, a provoqué de siècle en siècle d'innombrables spéculations. Il importe de noter d'abord qu'il s'agit d'un cas particulier des doctrines philosophiques ou religieuses destinées à expliquer l'origine du mal. Dans d'autres systèmes de pensée, qu'il s'agisse de mythes, comme chez les primitifs, ou de philosophies élaborées, le mal est antérieur à l'homme ; il vient d'un principe mauvais s'opposant à un dieu bon, d'une faute commise par un dieu et perturbant l'œuvre des autres dieux, ou de l'intervention d'anges pécheurs enseignant aux hommes les arts pervers de la civilisation, ou encore de la chute des âmes, ayant péché avant leur existence dans le monde et étant « tombées » dans le corps par l'effet d'un châtiment ou par libre choix. Dans la pensée existentialiste, l'absence de transcendance fonde la tragédie de l'existence. Dans les systèmes idéalistes allemands, le mal est un moment dialectique dans le développement du bien.


Fondement du Christianisme occidental, la Théorie du Péché originelle est effectivement une erreur Théologique.

Même des Théologiens Catholiques la remettent en doute aujourd'hui.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
La vie de Moïse
https://chretiendetroyesorthodoxe.blogspot.ca

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 16:35

Ne vous rendez pas la tâche plus difficile que ce qu'elle est. Le péché à l'origine, ou le péché d'origine, ou le péché originel = désobéissance à Dieu.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 17:27

prisca a écrit:Ne vous rendez pas la tâche plus difficile que ce qu'elle est. Le péché à l'origine, ou le péché d'origine, ou le péché originel = désobéissance à Dieu.


En genèse chap 3 Dieu dit qu'il va augmenter les douleurs d'accouchement de la femme; il ne dit pas d'Eve mais de la femme, autrement dit de l-homme-femelle de notre espèce.

Question: peux-tu soutenir que chaque femme qui devient enceinte est dans la désobéissance à Dieu, parce que l'on sait que chaque femme qui devient enceinte a de grandes douleurs au point même que des femmes meurent dans l'accouchement ? Ou va-tu nous dire que ces femmes ont accouché du péché et c'est pourquoi elles meurent ? Quid de leurs enfants alors ?

Qu'en déduire ? Dieu n'a pas condamné ici la femme à mourir , par contre il a dit quelque chose au sujet du premier mâle de notre espèce.

1 toi Adam le premier mâle, tu vas retourner d'où tu es venu, à cause de ta désobéissance : pas les limbes, pas le purgatoire, pas un enfer, pas un lieu invisible céleste, non la poussière du sol. De plus comme cela était sous le coup de l'ordre qu'il lui avait été donné personnellement, puisque Dieu ne lui dit pas ' tu vas aller au shéol [en attente d'un jugement]', il s'agissait non seulement de dire ce qu'était la mort mais aussi ce que symbolisait la Géhènne au sujet de la résurrection.

2 - toi ta descendance est victime de ton crime contre l'humanité qui est ta descendance tout entière (en sachant que le PREMIER Adam n'a pas eu deux femmes dont on pourrait dire : l'une et sa descendance est perdue et l'autre et sa descendance est sauvée, on se comprend non ?)

Ben voilà, dans ce passage de Genèse chap 3, il y a un ordre de présentation dans le jugement de Dieu... il a une importance. Et celui qui dit que la désobéissance d'Adam a été une faute mais n'a pas été le premier péché commis dans l'espèce humaine...c'est un menteur !

Et menteur est celui qui ose prétendre que cela n'a pas eu de conséquence sur toute la semence du premier Adam, le premier et unique Homme-mâle. Et menteurs en raison de cet héritage sont ceux qui vous disent : nous vous sommes supérieurs (la descendance selon la chair d'Abraham). car en vérité, il ne vous sont en rien supérieurs, parce que eux aussi ont reçu cet héritage maudit.. et si tu connais un peu la Bible, tu verras qu'ils n'ont rien par eux-même à se glorifier, au contraire... Dieu a révélé à travers eux par le moyen de sa Loi [alliance mosaïque] qu'ils étaient totalement comparables aux païens, mécréants dans l'intelligence des choses, car en effet si Dieu les a en effet produit, il ne les a pas produit comme plus intelligents que les autres peuples. La Bible en témoigne. Pire elle témoigne qu'ils furent pire que les autres peuples dans l'intelligence pour le mal, dans la perversité, dans l'égarement.

Il les a produit pour qu'ils comprennent la nature humaine de l'homme héritée d'Adam et qu'à travers la relation avec Dieu ils puissent préparer les nations à recevoir le Messie, étant qu'ils étaient les premiers à qui le Messie devait se manifester.

Et devine quoi ? Ils l'ont tué, ... mais Dieu l'avait vu d'avance. Pour autant, Dieu a-t-il exigé que l'on détruise ceux-ci ? Non il les a laissé subsisté, en tant que nation pour voir qui est le puissant, et en tant que peuple pour que individuellement chacun puisse avoir le salut. Ce qu'il a fait pour eux, n'oublie pas, c'est aux juifs d'abord que Dieu a parlé, pas aux nations non juives. Il n'a pas rompu sa parole, cependant en tant que nation (figuier) relevant de l'ancienne alliance... JAMAIS plus tu ne devras les prendre pour lumière des peuples, pour lumière de l'humanité. Ce privilège leur a été définitivement ôté. En effet seuls ceux qui ont accepté la nouvelle alliance ...

Bon c'est le christianisme, hum, dsl, je dois te laisser....A+

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 17:36

prisca a écrit:Ne vous rendez pas la tâche plus difficile que ce qu'elle est. Le péché à l'origine, ou le péché d'origine, ou le péché originel = désobéissance à Dieu.

RT2 a écrit:En genèse chap 3 Dieu dit qu'il va augmenter les douleurs d'accouchement de la femme; il ne dit pas d'Eve mais de la femme, autrement dit de l-homme-femelle de notre espèce.



L'homme-femelle ? :hum:
RT2 a écrit:Question: peux-tu soutenir que chaque femme qui devient enceinte est dans la désobéissance à Dieu,
Non.

RT2 a écrit:parce que l'on sait que chaque femme qui devient enceinte a de grandes douleurs au point même que des femmes meurent dans l'accouchement ? Ou va-tu nous dire que ces femmes ont accouché du péché et c'est pourquoi elles meurent ? Quid de leurs enfants alors ?
Non non.


RT2 a écrit:Qu'en déduire ? Dieu n'a pas condamné ici la femme à mourir , par contre il a dit quelque chose au sujet du premier mâle de notre espèce.

1 toi Adam le premier mâle,

Le premier mâle :hum: tiens tiens.

RT2 a écrit: tu vas retourner d'où tu es venu,
Ah bon ? Et d'où il vient ? :interroge:


RT2 a écrit:à cause de ta désobéissance : pas les limbes, pas le purgatoire, pas un enfer, pas un lieu invisible céleste, non la poussière du sol.
Ah oui de la poussière, il retourne à la poussière exact.

RT2 a écrit: De plus comme cela était sous le coup de l'ordre qu'il lui avait été donné personnellement, puisque Dieu ne lui dit pas ' tu vas aller au shéol [en attente d'un jugement]', il s'agissait non seulement de dire ce qu'était la mort mais aussi ce que symbolisait la Géhènne au sujet de la résurrection.
:interroge:



RT2 a écrit:2 - toi ta descendance est victime de ton crime contre l'humanité
Quel crime ? :hum:

RT2 a écrit:qui est ta descendance tout entière (en sachant que le PREMIER Adam n'a pas eu deux femmes dont on pourrait dire : l'une et sa descendance est perdue et l'autre et sa descendance est sauvée, on se comprend non ?)
Non non

RT2 a écrit:
Ben voilà, dans ce passage de Genèse chap 3, il y a un ordre de présentation dans le jugement de Dieu... il a une importance. Et celui qui dit que la désobéissance d'Adam a été une faute mais n'a pas été le premier péché commis dans l'espèce humaine...c'est un menteur !

Et menteur est celui qui ose prétendre que cela n'a pas eu de conséquence sur toute la semence du premier Adam, le premier et unique Homme-mâle. Et menteurs en raison de cet héritage sont ceux qui vous disent : nous vous sommes supérieurs (la descendance selon la chair d'Abraham). car en vérité, il ne vous sont en rien supérieurs, parce que eux aussi ont reçu cet héritage maudit.. et si tu connais un peu la Bible, tu verras qu'ils n'ont rien par eux-même à se glorifier, au contraire... Dieu a révélé à travers eux par le moyen de sa Loi [alliance mosaïque] qu'ils étaient totalement comparables aux païens, mécréants dans l'intelligence des choses, car en effet si Dieu les a en effet produit, il ne les a pas produit comme plus intelligents que les autres peuples. La Bible en témoigne. Pire elle témoigne qu'ils furent pire que les autres peuples dans l'intelligence pour le mal, dans la perversité, dans l'égarement.

Il les a produit pour qu'ils comprennent la nature humaine de l'homme héritée d'Adam et qu'à travers la relation avec Dieu ils puissent préparer les nations à recevoir le Messie, étant qu'ils étaient les premiers à qui le Messie devait se manifester.

Et devine quoi ? Ils l'ont tué, ... mais Dieu l'avait vu d'avance. Pour autant, Dieu a-t-il exigé que l'on détruise ceux-ci ? Non il les a laissé subsisté, en tant que nation pour voir qui est le puissant, et en tant que peuple pour que individuellement chacun puisse avoir le salut. Ce qu'il a fait pour eux, n'oublie pas, c'est aux juifs d'abord que Dieu a parlé, pas aux nations non juives. Il n'a pas rompu sa parole, cependant en tant que nation (figuier) relevant de l'ancienne alliance... JAMAIS plus tu ne devras les prendre pour lumière des peuples, pour lumière de l'humanité. Ce privilège leur a été définitivement ôté. En effet seuls ceux qui ont accepté la nouvelle alliance ...

Bon c'est le christianisme, hum, dsl, je dois te laisser....A+
:interroge:
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".


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