le pecher originel : mention inexistante dans la bible

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 07:15

Lettre aux romains, chap 5, verset 12 par exemple. D'autres passages : Adam a vendu TOUTE sa descendance au péché,

Dieu lui a dit en Genèse chap 3 : "qu'as tu fait ?"

Et vos religions dites abrahamiques, votre trinité abrahamique (Judaïsme - Chrétienté - Islam) elles sont comportent pareillement ! Elles ne sauvent absolument personne.

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 07:21

Je vais reposter mon commentaire précédent puisqu'il a passé inaperçu, et pourtant c'est le seul qui traite réellement du sujet. :non:

jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ? :hi:


https://www.universalis.fr/encyclopedie/peche-originel/

Le terme de péché originel a été créé par saint Augustin, probablement en 397, pour désigner l'état de péché dans lequel se trouve tout homme du fait de son origine à partir d'une race pécheresse ; et, ultérieurement, il a été étendu au péché d'Adam, premier père de l'humanité. La doctrine du péché originel, dont le germe est contenu dans les Écritures juives et chrétiennes, puis dans les œuvres des anciens écrivains chrétiens, a provoqué de siècle en siècle d'innombrables spéculations. Il importe de noter d'abord qu'il s'agit d'un cas particulier des doctrines philosophiques ou religieuses destinées à expliquer l'origine du mal. Dans d'autres systèmes de pensée, qu'il s'agisse de mythes, comme chez les primitifs, ou de philosophies élaborées, le mal est antérieur à l'homme ; il vient d'un principe mauvais s'opposant à un dieu bon, d'une faute commise par un dieu et perturbant l'œuvre des autres dieux, ou de l'intervention d'anges pécheurs enseignant aux hommes les arts pervers de la civilisation, ou encore de la chute des âmes, ayant péché avant leur existence dans le monde et étant « tombées » dans le corps par l'effet d'un châtiment ou par libre choix. Dans la pensée existentialiste, l'absence de transcendance fonde la tragédie de l'existence. Dans les systèmes idéalistes allemands, le mal est un moment dialectique dans le développement du bien.


Fondement du Christianisme occidental, la Théorie du Péché originelle est effectivement une erreur Théologique.

Même des Théologiens Catholiques la remettent en doute aujourd'hui.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
La vie de Moïse
https://chretiendetroyesorthodoxe.blogspot.ca

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 11:06

Chrétien de Troyes a écrit:Fondement du Christianisme occidental, la Théorie du Péché originelle est effectivement une erreur Théologique.

Même des Théologiens Catholiques la remettent en doute aujourd'hui.


Donc en gros l'idée c'est que par sa désobéissance à l'ordre donné, Adam n'a pas fauté et il n'en est pas résulté la perte de la vie éternelle qui l'a conduit en Genèse chap 3 à retourner à la poussière du sol, d'où Dieu l'a fait venir.

Tiens depuis quand les gens ne finissent pas au cimetière ? Où si tu préf-ères depuis quand la mort n'est plus perçue comme un ennemi pour notre espèce ?

Donc quand tu parles d'erreur théologique, merci de développer.

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 09:38

Donc quand tu parles d'erreur théologique, merci de développer.



Je vais vous renvoyer à une discussion entre un catholique et des orthodoxes sur un autre forum.

Le sujet est extrêmement complexe et nécessite d'être bien expliqué et lu attentivement pour bien être compris.
Ce n'est pas la chute de l'homme qui est une erreur théologique, mais le péché originel lui-même.

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/v ... f=1&t=2350

Citation

Message
par Anne Geneviève » ven. 03 oct. 2008 7:44
[...]
La grande différence entre la conception augustinienne du "péché originel" et l'enseignement des Pères tient aux conséquences de la chute. Pour Augustin, elle fait perdre la grâce conçue comme une "surnature", l'homme abandonné à sa seule nature est incapable de déification, ne saurait qu'ajouter péché après péché et, de plus, c'est une maladie sexuellement transmissible puisque c'est la concupiscence des parents qui contamine l'enfant ! Il sort cette énormité pour contrer Pélage qui proposait un cas d'école totalement abstrait, celui de parents ascètes qui auraient atteint l'apatheia et conçu dans cet état, et supposait qu'alors l'enfant serait dans l'état d'avant la chute et n'aurait donc pas besoin du baptême. Disons alors que pour Pélage, c'est la grâce qui fait partie des MST ! Augustin et Pélage s'opposent mais comme deux pôles d'un même système : tout leur argumentaire tourne autour du désir et d'un désir réduit à sa seule dimension sexuelle et reproductive.
On ne trouve pas cette réduction chez les Pères - et là je pense surtout à l'école d'Alexandrie et aux Cappadociens. Ils reconnaissent le gauchissement de la nature humaine après la chute, whatever it be, et parmi les conséquences, la réorientation du désir mais ils le voient de manière plus large que la seule dimension sexuelle, comme une tension fondamentale en l'homme. Ce désir fait pour tendre vers Dieu s'est ramené vers la terre, vers les fonctions animales, la jouissance qu'un chat ou une chèvre pourrait comprendre.

En même temps, ce n'est pas un dualisme. De manière assez paradoxale, plusieurs des Pères commentent la Genèse en disant que la chute est précédée d'une première erreur, une sorte de pré-chute, lorsque Dieu fait défiler les animaux devant Adam "pour voir comment il les nommerait". Le texte ajoute qu'il ne trouve pas parmi eux d'aide semblable à lui. Ce passage est très obscur pour les lecteurs du XXIe siècle. Il faut savoir que dans la tradition chaldéenne - et l'hébreu archaïque de ce texte (Genèse 2) est quasiment du chaldéen - le nom est identique à l'être. Nommer, c'est qualifier l'essence, voire la donner. Si le rôle d'Adam est de nommer les animaux, c'est un rôle de co-créateur et pour le moins d'éducateur. Première erreur, donc, Adam voit bien sa différence mais ne perçoit pas le potentiel d'humanisation qui traverse le monde animal, ne le cultive pas, n'entre pas dans le processus de kenose qui est celui de Dieu en tant que créateur.




La Théorie du péché originel de Saint-Augustin vient en premier de sa compréhension de la grâce et ensuite il l'a appliqué à ce verset de l'Épître aux Romains de Saint Paul:

Romain 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


Saint-Augustin y a vu la confirmation de sa croyance en la grâce dans ce verset.

Je vais maintenant vous fournir une critique de l'Orthodoxie envers la grâce de Saint Augustin.

Si cela vous intéresse, je vous invite à le lire attentivement.

Cordialement

Chrétien de Troyes :hi:

Hiéromoine Séraphime Rose

La Place du
BIENHEUREUX AUGUSTIN
dans l’Eglise Orthodoxe

La controverse sur la Grâce et le libre-arbitre

La plus virulente des controverses autour du Bienheureux Augustin, à la fois durant et après sa propre vie, fut celle qui concerne la Grâce et la libre volonté. Sans doute, le Bienheureux Augustin fut-il conduit à une distorsion de la doctrine orthodoxe sur la Grâce par un certain surrationalisme qu’il possédait en commun avec la mentalité latine, à laquelle il appartient par culture sinon par le sang ( “par le sang”, car il était Africain et possédait ce quelque chose du “cœur” émotionnel des gens du midi). Le philosophe russe orthodoxe du XIXème siècle Ivan Kireievsky a bien résumé le point de vue orthodoxe sur ce fait qu’il considère comme un des côtés les plus déficients de la théologie du Bienheureux Augustin : «Aucun parmi les anciens ou modernes Pères de l’Eglise ne montre autant d’amour pour l’enchaînement logique des vérités que le Bienheureux Augustin...... Certains de ces ouvrages sont, en somme, une simple chaîne en acier de syllogismes, inséparablement joints anneau par anneau. Peut-être à cause de cela fut-il parfois emporté trop loin, ne remarquant pas l’œil interne unilatéral de sa pensée à cause de cette logique extérieure; si bien que lui-même, dans les dernières années de sa vie, réfuta certaines de ses premières énonciations» (1).
Concernant la doctrine de la Grâce en particulier, l’évaluation la plus concise de l’enseignement d’Augustin et de ses déficiences est peut-être celle de l’Archevêque Philarète de Tchernigov dans son manuel de Patrologie: « Lorsque les moines de Hadrumetum (en Afrique) faisaient remarquer à Augustin que, selon son enseignement, l’obligation de l’ascétisme et de l’auto-mortification ne leur était pas demandée, Augustin sentit la justesse de la remarque et commença à répéter plus souvent que la Grâce ne détruit pas la liberté humaine; mais une telle expression de son enseignement ne changea rien essentiellement à la théorie d’Augustin, et ses tout derniers ouvrages n’étaient pas en accord avec cette pensée. Ainsi, en tant qu’accusateur de Pélage, Augustin est sans aucun doute un grand Docteur de l’Eglise; mais dans la défense de la vérité, il n’était pas lui-même complet ni toujours fidèle à cette vérité.” (2)
Plus tard les historiens ont insisté sur les points de désaccord entre le Bienheureux Augustin et Saint Jean Cassien, contemporain en Gaule d’Augustin et qui dans ses célèbres Institutions et Conférences donna pour la première fois en latin la doctrine orientale complète et authentique de la vie monastique et spirituelle et fut le premier en Occident à critiquer l’enseignement du Bienheureux Augustin sur la Grâce. Toutefois, les historiens n’ont souvent pas suffisamment vu la profonde base d’accord qui existait entre eux deux. Certains historiens modernes (A. Harnack, O. Chadwick) ont essayé de corriger cette étroitesse d’esprit en montrant l’“influence” supposée d’Augustin sur Cassien; et ces observations, bien qu’elles soient également exagérées, nous rapprochent pourtant un peu plus de la vérité. Probablement Saint Cassien n’aurait-il pas parlé avec tant d’éloquence et si en détail sur la Grâce Divine si Augustin n’avait de son côté déjà enseigné son point de vue sur la question.
Mais la chose importante à garder en mémoire est que le désaccord entre Cassien et Augustin n’était pas un désaccord entre un Père orthodoxe et un hérétique ( comme cela l’était par exemple entre Augustin et Pélage ), mais celui de deux Pères orthodoxes qui divergeaient seulement quant aux détails dans leur présentation de la seule et même doctrine. Ensemble Saint Cassien et le Bienheureux Augustin enseignèrent la doctrine orthodoxe de la Grâce et du libre-arbitre contre l’hérésie de Pélage; mais l’un le fit avec la complète profondeur de la tradition théologique orientale, tandis que l’autre fut conduit à certaines distorsions dans le même enseignement, dues à son approche hyper-logique.
Chacun sait que le Bienheureux Augustin fut l’opposant le plus déclaré, en Occident, à l’hérésie de Pélage, qui niait la nécessité de la Divine Grâce pour le salut; mais peu semblent être conscients que Saint Cassien (dont les enseignements furent injustement présentés par les érudits catholiques-romains comme étant “Semi-Pélagiens”) fut lui-même un non moindre ennemi de Pélage et de sa doctrine. Dans son dernier livre, Contre Nestorius, Saint Cassien rapproche et relie très clairement les enseignements de Nestorius et Pélage (tous deux condamnés par le Troisième Concile Œcuménique d’Ephèse en 431) et les fustige tous deux d’une manière véhémente, accusant Nestorius de “tomber dans des impiétés si dangereuses et blasphématoires que tu sembles par ta folie surpasser Pélage lui-même, qui surpasse quasiment tout le monde en matière d’impiété “ (Contre Nestorius, V,2 ).
Toujours dans ce livre, Saint Cassien cite en entier le document du presbytre pélagien Leporius d’Hippone dans lequel ce dernier reconnaît publiquement son hérésie; ce document, qui, note St Cassien, contient la “confession de foi de tous les Catholiques” contre l’hérésie de Pélage, fut approuvé par les évêques d’Afrique (Augustin inclus) et fut probablement rédigé par Augustin lui-même, personnellement responsable de la conversion de Leporius (Contre Nestorius, I, 5 -6). Dans un autre passage du même livre (VII, 27), Saint Cassien qualifie le Bienheureux Augustin comme étant l'une des principales autorités patristiques sur la doctrine de l’Incarnation (mais avec une qualification qui sera précisée plus bas). A l'évidence, dans la défense de l’Orthodoxie, et en particulier contre l’hérésie pélagienne, Cassien et Augustin étaient du même côté, c’est seulement par quelques détails dans leur défense qu’ils différèrent.
L’erreur fondamentale d’Augustin fut sa sur-évaluation de la place de la Grâce dans la vie chrétienne, et sa sous-évaluation de la place de la libre volonté. Il fut amené à exagérer, comme l’a bien montré l’Archevêque Philarète, par sa propre expérience de la conversion, jointe à son esprit latin hyper-rationnel, qui le poussèrent à vouloir définir cette question trop précisément. Cependant, Augustin ne nia pas vraiment pour autant la libre volonté; en fait, si on le questionnait, il était toujours prêt à la défendre et à censurer tous ceux qui “exaltent la Grâce jusqu’à nier la liberté du vouloir humain et, ce qui est plus grave, assurent qu’au jour du Jugement Dieu ne rendra pas à chaque homme selon ses actes” (Lettre 214 à l’abbé Valentinus de Hadrumetum). Dans certains de ses écrits sa défense du libre-arbitre n’est pas moins forte que celle de Saint Cassien. Dans son commentaire du Psaume 102 (v. 3 : Qui te guérit de toutes tes maladies), par exemple, Augustin écrit : « Il te guérira, mais tu dois vouloir être guéri. Il guérit entièrement même celui qui est infirme, mais pas celui qui refuse la guérison».
En soi, le fait qu’Augustin fut lui-même un Père monastique de l’Occident, fondant sa propre communauté de moines et de moniales, et écrivant des règles monastiques influentes, montre avec certitude que, dans la pratique, il reconnut la signification de la lutte ascétique, impensable sans le libre vouloir de l’ascète. D’une manière générale, et tout spécialement lorsqu’il doit donner des conseils pratiques à des lutteurs chrétiens, Augustin enseigne, certes, la doctrine orthodoxe de la Grâce et du libre-arbitre, autant qu’il peut le faire dans les limites de son point de vue théologique.
Mais dans ses derniers traités, spécialement les traités anti-pélagiens qui prirent les dernières années de sa vie, lorsqu’il entame une discussion logique sur la question globale de la Grâce et du libre-arbitre, il tombe souvent dans une défense exagérée de la Grâce qui semble ne laisser qu’une toute petite place à la liberté humaine. Faisons ici une confrontation contrastée de son enseignement avec celui pleinement orthodoxe de Saint Jean Cassien:
Dans son livre Sur le Blâme et la Grâce , écrit en 426 ou 427 pour le moine Hadrumetum, le Bienheureux Augustin note : « Oserais-tu dire que, même lorsque le Christ prie pour que la foi de Pierre ne puisse tomber, elle serait quand même tombée si Pierre l’avait voulu faire tomber ? Comme si Pierre pouvait, d’une certaine manière, vouloir autrement que ce que le Christ avait souhaité pour lui » (ch.17). Il y a ici une exagération évidente, on sent que quelque chose manque dans la description augustinienne de la réalité de la Grâce et du libre-vouloir. Saint Jean Cassien, dans ces mots sur l’autre chef des Apôtres, Saint Paul, nous fournit cette “dimension manquante” : « Il dit : Et sa Grâce en moi ne fut point vaine, mais j’ai travaillé plus abondamment qu’eux tous, et encore pas moi, mais la Grâce de Dieu avec moi. ( I Cor. 15:10). Lorsqu’il il dit j’ai travaillé , il montre l’effort du vouloir personnel , quand il dit encore pas moi, mais la Grâce de Dieu, il met en valeur la Divine protection; quand il dit avec moi , il affirme que la Grâce coopère avec lui lorsqu’il n’est pas paresseux ou inattentif, mais travailleur et produisant un effort. » (Conférences, XIII, 1)
La position de Cassien est équilibrée, mettant en lumière ensemble la Grâce et la liberté ; la position d’Augustin est unilatérale et incomplète, grossissant sans nécessité la Grâce et exposant ainsi ses propos à leur exploitation ultérieure par des penseurs qui ne réfléchissaient plus du tout en termes orthodoxes et pouvaient dès lors concevoir, comme les Jansénistes du XVII ° siècle, une “Grâce irrésistible” que l’homme est contraint d'accepter, qu’il le veuille ou non.
Une exagération semblable fut faite par Augustin au regard de ce que les théologiens latins appelèrent tardivement “la Grâce préventive”, la Grâce qui “prévient” ou “vient avant” et inspire la venue de la foi chez l’homme. Augustin admet qu’il a lui-même parfois pensé de façon erronée sur ce sujet, avant son ordination comme évêque : « J’étais dans une erreur similaire, pensant que la foi, par laquelle on croit à Dieu n’est pas un don de Dieu, mais qu’elle est en nous par nous-mêmes, et que c’est par elle que nous obtenons les dons de Dieu, par elle que nous pouvons vivre avec tempérance, justesse et piété dans ce monde. Pour moi je ne réfléchissais pas que la foi était précédée de la Grâce de Dieu...mais ce à quoi nous avons dû consentir, lorsque nous fut prêché l’Evangile, j'ai pensé que cela venait de notre propre fait et nous arrivait de nous-mêmes. » (Sur la Prédestination des Saints - ch.7)
Cette erreur de jeunesse d’Augustin est en fait pélagienne, et le résultat d’une surrationnalité, dans la défense du libre arbitre, en en faisant quelque chose d’autonome, et non qui coopère avec la Grâce de Dieu; mais il attribue cela d’une manière incorrecte à Saint Jean Cassien (qui fut également à tort accusé en Occident d’enseigner que la Grâce de Dieu est donnée selon le mérite humain), et Augustin lui-même tomba ensuite dans l’exagération opposée qui consiste à attribuer tout, dans l’éveil de la foi, à la Grâce divine.
L’enseignement véridique de St Cassien, qui est l’enseignement de l’Eglise Orthodoxe, fut ressenti par la mentalité latine comme une sorte de mystification. C'est ce que nous voyons chez un compagnon du Bienheureux Augustin en Gaule, Prosper d’Aquitaine, qui fut le premier à attaquer Saint Cassien directement.
Ce fut à Prosper ainsi qu’à Hilaire (non pas Saint Hilaire d’Arles qui était en communion avec Saint Cassien) qu’Augustin envoya les deux tomes définitifs de son traité anti-pélagien, Sur la prédestination des Saints et Sur le don de Persévérance ; dans ces traités, Augustin critique les idées de Saint Cassien telles qu'elles lui furent sommairement présentées par Prosper. Après la mort d’Augustin en 430, Prosper devint le champion de son enseignement dans les Gaules, et son premier acte majeur fut d’écrire un traité Contre l’auteur des Conférences (Contra Collatorum), également connu sous le nom Sur la Grâce de Dieu et du Libre-Arbitre. Ce traité n’est rien d’autre qu’une réfutation point par point de la fameuse treizième Conférence de Saint Cassien, dans laquelle la question de la Grâce est traitée le plus en détail.
Dès les toutes premières lignes, il est clair que Prosper est profondément offensé que son maître ait été ouvertement critiqué en Gaule : « Il y en a certains assez audacieux pour affirmer que la Grâce de Dieu, par laquelle nous sommes Chrétiens, ne fut pas défendue correctement par l’évêque Augustin de sainte mémoire, et n’ont de cesse d’attaquer par des calomnies débridées ses livres contre l’hérésie pélagienne » (ch.1). Mais surtout, Prosper s'indigne de ce qu’il juge être une déconcertante “contradiction” dans l’enseignement de Saint Cassien; et sa perplexité à ce sujet (puisqu’il est un fervent disciple d’Augustin) nous révèle en quoi consiste l’erreur d’Augustin.
Prosper trouve que, dans une partie de sa treizième Conférence , Saint Cassien enseigne correctement à propos de la Grâce (et particulièrement sur la “Grâce prévenante“), tout juste comme le Bienheureux Augustin. « Cette doctrine n’était pas, au début de la controverse, en désaccord avec la piété véritable, et n’aurait desservi qu’une juste et honorable approbation si elle n’avait pas, dans sa dangereuse et pernicieuse progression, dévié de sa rectitude initiale. Car, après l’exemple du fermier qui est pour lui l’image de celui qui vit sous la Grâce et dans la foi, et pour lequel le travail est stérile tant qu’il n’est pas aidé en toute chose par le secours divin, il a exposé la position vraiment catholique, disant : “De cela on déduit clairement que le commencement non seulement de nos actes, mais encore de toutes nos bonnes pensées, vient de Dieu. Il est Celui qui nous inspire le commencement d'une sainte volonté et nous donne la puissance et la capacité d’obtenir ces choses que nous désirons légitiment ” … A nouveau, plus loin, lorsqu’il a enseigné que tout zèle pour la vertu requiert la Grâce de Dieu, il a ajouté à juste titre : “De même que nous ne pouvons désirer toutes ces choses sans l'inspiration de Dieu, également elles ne peuvent en aucun cas sans Son aide être amenées à leur achèvement.” (Contra Collatorum, ch 2: 2)»
Puis, après ceci et d’autres citations semblables qui vraiment révèlent Saint Cassien comme un Docteur de l'universalité de la Grâce non moins éloquent que le Bienheureux Augustin (ce qui fait dire à certains qu’il fut influencé par Augustin), Prosper continue : «A ce point, par une sorte de contradiction obscure, il introduit une proposition qui enseigne que beaucoup viennent à la Grâce sans elle, et aussi que certains tirent des dons de leur libre arbitre le désir de chercher, de demander et de frapper à la porte.... » (ch.2: 4) [C'est-à-dire qu'il accuse ici Saint Cassien d'être tombé dans l'erreur même que le Bienheureux Augustin reconnait avoir commise dans ses premières années] « Ô Professeur catholique, pourquoi délaisses-tu ton devoir, pourquoi te tournes-tu vers l’obscurité ombrageuse de la falsification et quittes-tu la lumière de la vérité claire ?…De ta part il n'y a accord complet ni avec les catholiques ni avec les hérétiques. Ces derniers considèrent les commencements pour toute œuvre juste de l’homme, comme provenant de son libre-vouloir, tandis que nous (“catholiques”, c’est-à-dire “orthodoxes”) croyons fermement que les origines des bonnes pensées jaillissent de Dieu. Tu as trouvé une troisième variante, informe, inacceptable à la fois pour les deux camps, par laquelle tu n’obtiendras jamais un accord quelconque avec les ennemis ni non plus ne conserveras une quelconque entente avec nous » (chapitres.2 : 5, 3 : 1).
C’est précisément cette “troisième variante informe” qui est la doctrine orthodoxe de la Grâce et du libre-arbitre , connue plus tard par le nom de synergie, c’est à dire la coopération de la divine Grâce et du libre arbitre humain, aucun d’entre les deux n’agissant indépendamment ou d’une manière autonome. Saint Cassien, fidèle à la plénitude de cette vérité, exprime parfois un côté de la question ( la liberté humaine ) et parfois l’autre (la divine Grâce); pour l’esprit hyper-rationnel de Prosper ceci est une “contradiction insondable”. Saint Cassien enseigne : « Qu'est-ce qui nous est dit d'autre, à travers toutes ces citations des Saintes Ecritures, que l'affirmation à la fois de la Grâce de Dieu et de la liberté de notre volonté, parce que même si, de son propre chef, un homme peut être conduit à la quête de la vertu, il reste toujours dans la nécessité du secours du Seigneur ? » (Conférence, XIII,9). « Quoi dépend de quoi, voilà un problème considérable : précisément, Dieu est-il miséricordieux envers nous parce que nous avons présenté les prémisses de notre bon vouloir, ou recevons-nous ces prémisses parce que Dieu est miséricordieux ? Beaucoup, raisonnant d'une façon unilatérale et affirmant plus que de juste, sont pris dans de nombreuses erreurs contradictoires » (Conférences, XIII,11). « Car la Grâce et le libre-arbitre semblent certes être contraires l’un à l’autre, mais l'un et l'autre sont en harmonie. Et nous en concluons que, par piété, nous devons les accepter ensemble, de peur qu’en ôtant l’un ou l’autre à l’homme, nous apparaissions comme violateurs de la règle de foi de l’Eglise » (Conférences, XIII,11).
Quelle profonde et sereine réponse à une question à laquelle les théologiens occidentaux (et pas seulement le Bienheureux Augustin) n’ont jamais été en mesure de répondre correctement ! Pour l’expérience chrétienne et en particulier pour l’expérience monastique en fonction de laquelle parle Saint Cassien, il n’existe pas de “contradiction” du tout dans la coopération entre la Grâce et la liberté humaine; c’est seulement la logique humaine qui y trouve une “contradiction” lorsqu’elle essaye de comprendre cette question d’une manière trop abstraite et séparée de la vie. La manière même dont le Bienheureux Augustin, à l’opposé de Saint Cassien, exprime la difficulté de cette question, révèle la différence de profondeur dans leurs réponses.
Augustin reconnaît tout simplement que c’est « une question qui est très difficile et intelligible à peu de personnes » (Lettre 214, à l’abbé Valentinus de Hadrumetum ), indiquant par là que, pour lui, c’est un puzzle intellectuel; tandis que pour Saint Cassien, c’est un profond mystère dont la vérité nous est démontrée par l’expérience de la vie. A la fin de sa treizième Conférence , Saint Cassien indique qu’il suit dans sa doctrine « tous les Pères de l’Eglise universelle qui ont enseigné la perfection du coeur non par de vaines disputes verbales, mais vraiment par leurs actes » (une telle référence à de “vaines disputes” est la critique la plus extrême qu’il s’autorise dans son débat avec l’éminent Evêque d’Hippone); et il conclut toute sa Conférence sur la “synergie” entre la Grâce et la liberté par ces mots : «Si quelque autre subtile déduction de l’argumentation et du raisonnement humains semble s’opposer à cette interprétation, elle doit être évitée plutôt qu'être développée au détriment de la foi ; car le fait que Dieu œuvre dans toutes choses en nous et que poutant toutes ces choses peuvent être imputées au libre-arbitre, voilà ce que ne peut saisir entièrement l’esprit et la raison de l'homme » (Conférences, XIII,18).
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 10:24

Ah non, je veux juste que tu me cites la bible. Les animaux naissent et meurent, ils n'ont jamais produit une théologie sur la vie après la mort. Il n'y a que l'Homme, notre espèce.

A -t-on avis, Dieu avait dans son dessein originel l'idée que l'Homme devait passer par la mort ? Si c'est le cas, pourquoi la mort est un ennemi, et pourquoi même au delà des textes tu peux voir que dans notre espèce la mort n'est absolument pas vécu comme chez les animaux (autres espèces vivantes et sensibles) ?



Tu vois, un peu d'observation et de réflexion.. et en plus la Bible dit vrai sur ce point. Donc je te pose la question : pourquoi la mort frappe toute notre espèce, qu'est ce que cela implique ? Romains 5:12 est une très bonne base pour la réflexion.

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 10:39

J'avoue être extrêmement déçu de vous RT2, de toutes les références que je vous ai fournies vous n'en avez probablement rien lu.
J'ai cet intuition car mon texte répond parfaitement à votre question.

Maintenant vous voulez une réflexion sur Romain 5:12? Vous avez envie que l'on répète l'erreur de Saint Augustin pour vous conforter dans votre foi?


Je vais développer, mais vous ne serez assurément pas en accord avec moi, si c'était le cas vous ne seriez pas un Témoins de Jéhovah !!


Dieu avait dans son dessein originel l'idée que l'Homme devait passer par la mort ?


Oui assurément, l'homme devait nécessairement passer par la mort. Les animaux meurent et les êtres humains aussi. Ce qui est immortel c'est l'âme humaine.


Si c'est le cas, pourquoi la mort est un ennemi


La mort est un ennemie de la vie et non de l'Être humain. La mort fait partie de nous.

pourquoi même au delà des textes tu peux voir que dans notre espèce la mort n'est absolument pas vécu comme chez les animaux (autres espèces vivantes et sensibles) ?


Veuillez reformuler votre question si vous voulez une réponse. Merci.

pourquoi la mort frappe toute notre espèce, qu'est ce que cela implique ?



La mort nous frappe dans notre vie Terrestre, elle n'a pas d'incidence sur la vie Spirituelle ou la vie Céleste. Le baptême est une métaphore de la mort et de la résurection, le baptême est une préfiguration de la résurection des morts. La vie Terrestre est une étape, la mort implique la fin de cette étape.


Et pour finir je vous serez gré de commenter ce texte que je vous ai fournis, autrement la discusion avortera.

Message
par Anne Geneviève » ven. 03 oct. 2008 7:44
[...]
La grande différence entre la conception augustinienne du "péché originel" et l'enseignement des Pères tient aux conséquences de la chute. Pour Augustin, elle fait perdre la grâce conçue comme une "surnature", l'homme abandonné à sa seule nature est incapable de déification, ne saurait qu'ajouter péché après péché et, de plus, c'est une maladie sexuellement transmissible puisque c'est la concupiscence des parents qui contamine l'enfant ! Il sort cette énormité pour contrer Pélage qui proposait un cas d'école totalement abstrait, celui de parents ascètes qui auraient atteint l'apatheia et conçu dans cet état, et supposait qu'alors l'enfant serait dans l'état d'avant la chute et n'aurait donc pas besoin du baptême. Disons alors que pour Pélage, c'est la grâce qui fait partie des MST ! Augustin et Pélage s'opposent mais comme deux pôles d'un même système : tout leur argumentaire tourne autour du désir et d'un désir réduit à sa seule dimension sexuelle et reproductive.
On ne trouve pas cette réduction chez les Pères - et là je pense surtout à l'école d'Alexandrie et aux Cappadociens. Ils reconnaissent le gauchissement de la nature humaine après la chute, whatever it be, et parmi les conséquences, la réorientation du désir mais ils le voient de manière plus large que la seule dimension sexuelle, comme une tension fondamentale en l'homme. Ce désir fait pour tendre vers Dieu s'est ramené vers la terre, vers les fonctions animales, la jouissance qu'un chat ou une chèvre pourrait comprendre.

En même temps, ce n'est pas un dualisme. De manière assez paradoxale, plusieurs des Pères commentent la Genèse en disant que la chute est précédée d'une première erreur, une sorte de pré-chute, lorsque Dieu fait défiler les animaux devant Adam "pour voir comment il les nommerait". Le texte ajoute qu'il ne trouve pas parmi eux d'aide semblable à lui. Ce passage est très obscur pour les lecteurs du XXIe siècle. Il faut savoir que dans la tradition chaldéenne - et l'hébreu archaïque de ce texte (Genèse 2) est quasiment du chaldéen - le nom est identique à l'être. Nommer, c'est qualifier l'essence, voire la donner. Si le rôle d'Adam est de nommer les animaux, c'est un rôle de co-créateur et pour le moins d'éducateur. Première erreur, donc, Adam voit bien sa différence mais ne perçoit pas le potentiel d'humanisation qui traverse le monde animal, ne le cultive pas, n'entre pas dans le processus de kenose qui est celui de Dieu en tant que créateur.



Cordialement

Chrétien de Troyes :hi:
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 10:42

Dans toutes vos discussions il ressort le mot "mort" et il faut entendre mort spirituelle, car c'est elle qu'il faut redouter, la mort corporelle n'étant pas elle catastrophique, elle est naturelle, et prévisible.


Pourquoi vous ne faites pas des exercices, si vous preniez toutes les fois où le mot "mort" se situe dans la Bible et vous essayez de comprendre le contexte.
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 13:21

CdT; perso j'avoue n'avoir lu que vos premières phrases et direct mon post ...

Bon merci de m'éviter les commentaires non bibliques. Je vous ai justement inviter à vous recentrer sur la Bible, et même à vous questionner sur la nature humaine. La question d'être déçu ou pas...si vous saviez.

Bref, on peut quand même avoir une idée perso de votre part sur le dessein de Dieu au sujet de l'Homme ? C'est trop vous demandé ?

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 14:06

A qui parles tu ?
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 14:13

prisca a écrit:A qui parles tu ?


Tiens j'ai envie de te dire qui te parle à toi... hum ?

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 14:42

Bref, on peut quand même avoir une idée perso de votre part sur le dessein de Dieu au sujet de l'Homme ? C'est trop vous demandé ?


Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.



C'est ma compréhension du plan de Dieu, la même que celle des Pères de l'Église et des Apôtres.

Et le Christianisme enseigné par le Christ lui-même.


Cordialement


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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 15:00

Et la Bible dit quoi ? Notre espèce crie quoi ? Que c'est juste ?

Donc au lieu de te défiler tu peux répondre ? tu me rappelles le titre du fil ? Tu es en train de nier les conséquences de la désobéissance d'Adam, du premier. Dans ton monde qui maudit à tout va, la formule c'est pas "va au diable" ? Ben suis ton maître...et surtout assure toi qu'il ne t'enlève pas ta laisse.

C'est pour ça que je dois quitter le forum pendant un temps, parce que l'élément feu est trop présent durant cette période. C'est régulier, mais là je vais être si direct, donc je me suis attardé. et franchement niveau intelligence.. c'est tout à revoir chez vous.

Pourquoi croyez-vous que je suis en colère ? Parce que vous vous montrez intelligents ou des gens emplis de connaissance ? Si c'était le cas.. mon esprit ne serait pas dans un tel état d'irritation.
Modifié en dernier par RT2 le 13 Juil 2018, 15:11, modifié 1 fois.

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 15:09

RT2 a écrit:Bref, on peut quand même avoir une idée perso de votre part sur le dessein de Dieu au sujet de l'Homme ? C'est trop vous demandé ?

Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

Chrétien de Troyes a écrit:C'est ma compréhension du plan de Dieu, la même que celle des Pères de l'Église et des Apôtres.
Et le Christianisme enseigné par le Christ lui-même.
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RT2 a écrit:Et a bible dit quoi ? notre espèce crie quoi ? Que c'est juste ?
Donc au lieu de te défiler tu peux répondre ?


Psaume 82
1Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.


Jean 10
33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35



Comparée aux autres confessions, l'orthodoxie insiste particulièrement sur la puissance transformante de la grâce divine, la concevant comme déification (en grec theosis). L'idée se trouve dans le Nouveau Testament quand le Christ affirme : « Vous êtes des dieux » (Jean 10, 34 en référence au psaume 82), et la deuxième Épître de Pierre (1, 4) fait du chrétien un participant à la nature divine -. Elle sera développée par les Pères grecs des premiers siècles
Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu (saint Athanase), l'homme est une créature qui a reçu l'ordre de devenir Dieu v (saint Basile de Césarée). Cette doctrine trouvera sa formulation théologique la plus solide dans les Ambigua de saint Maxime le Confesseur (580-662), grand penseur byzantin de la déification.

Dans l'extrait présenté cicontre, Maxime explique l'effet déifiant de la grâce divine par la notion de logos (« parole »), héritée des théologiens d'Alexandrie. Les logoi des êtres (anges, hommes) sont leurs vraies personnalités, leurs principes idéaux. Ce sont en même temps les opérations et les décrets par lesquels Dieu gouverne le monde. Ce sont aussi les « énergies » qui Le manifestent. Ils sont éternellement dans le Verbe, le grand logos, et Dieu est tout entier en chacun d'eux. Pour Maxime, tout être humain a pour vocation de parvenir à Dieu, selon un trajet idéal fixé par ce dernier dans son logos et les logoi qui lui sont associés. Doué du libre arbitre, il peut ou non les suivre. S'il s'en écarte, il déchoit de lui-même et s'éloigne de Dieu. S'il les suit, il actualise peu à peu les potentialités de son logos, il devient son logos, c'est-à-dire une part de Dieu et un dieu par participation. Grâce et liberté ne s'opposent donc pas : la déification consiste simplement à se laisser transformer par la grâce divine oeuvrant par les logoi, en une obéissance confiante envers Dieu qui a pour modèle celle de JésusChrist envers le Père.

Seul Jésus-Christ, le Verbe Incarné, rend possible la déification, dans la mesure où, en lui, la nature humaine a été déifiée par la nature divine. L'Église, considérée comme le « corps du Christ », permet alors à ses membres de recevoir cette déification. Grâce aux sacrements et à l'effort personnel (amour du prochain, prière, ascèse), tout baptisé peut devenir par grâce ce que Dieu est par nature : un fils de Dieu. Dans les saints, - la nature resplendit d'une lumière surnaturelle et se trouve transportée au-dessus de ses propres limites par une surabondance de gloire, assure Maxime (Question 22 à Thalassios). Cette gloire et cette vie seront surtout visibles au ciel et dans le monde à venir, où l'univers tout entier suivra l'homme dans la déification.

Ce thème, symbolisé par la Transfiguration et la Résurrection du Christ, deviendra central dans l'orthodoxie, héritière des Pères grecs et de la tradition hésychaste. La liturgie, les sacrements, la théologie seront alors interprétés comme instruments de déification. En contraste, les catholiques insistent davantage sur la dimension réparatrice de la vie du Christ, effectuée par sa Passion, et conçoivent prioritairement la sainteté comme communion aux souffrances du Christ - malgré quelques exceptions comme le traité La Déification des justes (1693) de Mgr Laneau. Le thème apparaît moins chez les protestants pour qui la grâce demeure extrinsèque à l'homme, totalement corrompu par le péché.

Olivier Souan
Les textes fondamentaux du christianisme Le Point Hors série 11

http://www.seraphim-marc-elie.fr/articl ... 26262.html
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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 15:17

vi vi;, et tu sais quand une religion donne la main à la politique pour la justifier alors que la parole de Dieu elle-même l'invalide, c'est pas la politique qui doit être pointée du doigt mais la dite religion parce que elle s'est rendue coupable de lâcheté, mais aussi de corruption quant à ce qu'elle enseigne et pratique !

Réfléchis sur le fond du problème... qu'a dit Jésus au sujet de Caïphe ?

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Message Sujet: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Titre du message: Re: le pecher originel : mention inexistante dans la bible

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 15:21

Bonjour RT2

Sincèrement, je n'ai absolument rien compris à votre charabia.

Je vous laisse encore une chance, ne la ratez pas.

Cordialement

Chrétien de Troyes
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