Le plus absurde?

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 06:28

La voie orale est celle qui précede la voie manuscrite.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 06:29

abdul3 a écrit:La voie orale est celle qui précede la voie manuscrite.

Supposons que vous ne savez pas lire le russe ; vous prétendez avoir eu une révélation et vous me dites " demain il pleuvra"
Moi , je suis scribe , et j écris en russe "demain il ne pleuvra pas" .
Vous me demandez ensuite si il est bien maqué "demain il pleuvra" , et je vous réponds par l affirmative , en disant "oui , oui , bien sur , prophète , il est vraiment marqué 'demain il pleuvra"
Le texte reste écrit avec la phrase "demain il ne pleuvra pas" .


Donc , les scribes de Mahomet avaient toute la possibilité de frauder le texte , sans que Mahomet puisse vérifier

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 06:34

Alors cet argument est encore plus vrai pour la Chrétienté; même si ce n'est pas correct concernant le Coran, mais admettons.

Dans une telle situation vous devriez encore faire plus attention à ce qui est dit dans la Bible.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 06:35

abdul3 a écrit:Alors cet argument est encore plus vrai pour la Chrétienté; même si ce n'est pas correct concernant le Coran, mais admettons.

Dans une telle situation vous devriez encore faire plus attention à ce qui est dit dans la Bible.

Votre point de vue est subjectif : des personnes pourraient trouver que la position musulmane est bien plus désastreuse

Est ce que Allah est garant , ou non ?
Si vous me dites que Allah n est pas garant des écritures , alors il n est pas garant du coran, encore moins des hadiths
Et comme la condition humaine des premiers musulmans ne garantit pas la fiabilité de la transmission de votre texte , sur quoi pouvez vous vous reposer ?
Modifié en dernier par nausic le 07 Juil 2018, 06:46, modifié 1 fois.

uzzi21

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 06:43

J'ai jamais compris pourquoi Othman avait brûlé les originaux de Mahomet après avoir réécrit le coran après la mort de Mahomet.

Mahomet n'est plus là, les gens se disputent sur leurs récitations du coran qui diffèrent à chacun (d'où la rédaction d'un coran complet par Othman, pour une seule récitation), ensuite (vous dites que les gens connaissaient le coran par coeur, c'est faux, ils se disputaient entre eux n'étant pas d'accord sur ce qu'ils pensaient être le coran, d'où l'intervention de Othman) et celui-ci étant seul détenteur des originaux, réécrit le coran en un seul support et fait "comme disparaître" les preuves (brûle les originaux).

Bon elle est un peu vulgarisée mon histoire, mais c'est assez curieux tout ça.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 06:50

C est vrai uzzi , mais il faut rappeler aussi qu abou nakr avait envoyé sciemment les "recitateurs du coran" dans les batailles , les exposant sciemment à la mort .

Cela aussi je trouve ca bizarre . Si j ai un message venant de Dieu, pourquoi prendrais je le risque d envoyer à une mort certaine les seuls qui pouvaient réciter le coran ?
La décision d ABou Bakr n est pas nette du tout

Donc , le coran n a pas de fiabilité orale ( épisode d abou bakr )
le coran n a pas de fiabilité écrite ( épisode d utmann )
le coran n a pas de fiabilité linguistique ( épisode des réformes de la langue arabe vers 700 apres JC )


Meme Mahomet n est pas fiable puisque , l ange que selon les muslmans , Mahomet aurait vu n était pas un ange puisque Mahomet était en train de dormir dans la caverne avant qu il se réveille et qi il aille se suicider suite à ce cauchemard
Je ne vois pas en quoi un rêve est une réalité ?

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:06

"(brûle les originaux)" : bon début. Ce n'était pas des originaux mais des versions non acceptées car - justement - divergentes de la version initiale connue. les garder aurait justement causé encore plus de divergences. Il y avait différentes lectures (façons de lire, de psalmodier les textes).

Ils ont donc naturellement fait disparaitre les autres sources afin de garder la version la plus commune. Ne pas le faire aurait été ridicule.

La Bible, l'histoire est le "contraire" : toutes les versions ont été gardées.. c'est en cela que le Coran diffère de la Bible.

C'est pour cette raison que, en 2018, les récitateurs sur un site comme http://fr.assabile.com/ peuvent réciter le Coran.

Les bibliothèques sont pleines de livres explicatifs des versets du Coran et des paroles de Mohammad.

Il a eu une vision, celle de l'Ange; il a cru que ce n'était pas un ange; Il pensait que c'était le Démon. C'est après avoir vécu d'autres épisodes et eu des "preuves" à son niveau qu'il s'est rendu compte que ce n'était pas le Démon.
Modifié en dernier par abdul3 le 07 Juil 2018, 07:08, modifié 1 fois.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:07

abdul3 a écrit:"(brûle les originaux)" : bon début. Ce n'était pas des originaux mais des versions non acceptées car - justement - divergentes de la version initiale connue.
Vous avez le témoignage d allah pour affirmer que ce n était pas des originaux?

D autre part la fiabilité de la tradition oral est toute aussi mise à mal :
il faut rappeler aussi qu abou bakr avait envoyé sciemment les "récitateurs du coran" dans les batailles , les exposant sciemment à la mort .
Cela aussi je trouve ca bizarre . Si j ai un message venant de Dieu, pourquoi prendrais je le risque d envoyer à une mort certaine les seuls qui pouvaient réciter le coran ?
La décision d ABou Bakr n est pas nette du tout

Vous n avez donc aucune assurance qu on "récitait correctement le texte" après 100 ans

Donc , le coran n a pas de fiabilité orale ( épisode d abou bakr )
le coran n a pas de fiabilité écrite ( épisode d utmann )
le coran n a pas de fiabilité linguistique ( épisode des réformes de la langue arabe vers 700 apres JC )
Modifié en dernier par nausic le 07 Juil 2018, 07:14, modifié 1 fois.

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:10

Dieu ne donne pas son témoignage à un pécheur comme moi. Ni à vous tous ici.

A partir de là, sachant qu'Il nous donne un cerveau, nous devons analyser les textes.

Comme je l'ai dit juste avant, si nous n'avons aucune assurance que ce Coran soit original, la situation est bien pire dans le cas de la Bible.
Modifié en dernier par abdul3 le 07 Juil 2018, 07:13, modifié 1 fois.

uzzi21

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:12

Selon l'encyclopédie que j'ai lu sur l'islam, c'était bien les originaux qui logeait chez la fille d'Ali (celui-ci mort) et Othman a été la voir pour lui demander les originaux du prophète, et c'est bien ceux-là qu'il a fait brûler.

Sinon que sont devenus les originaux de Mahomet ?

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:16

abdul3 a écrit:Dieu ne donne pas son témoignage à un pécheur comme moi. Ni à vous tous ici.

ha bon ??? C est vrai ???.; Donc Allah n a rien dit à Mahomet .. puisque normalement le message de Mahomet était censé être un témoignage
et que le public de Mahomet étaient des pécheurs
La prétention de votre affirmation est douteuse
Pourquoi ai je l impression étrange que la prétention de votre affirmation n était une tentative maladroite et improvisée d esquive rhétorique ... ce qui a échoué
Modifié en dernier par nausic le 07 Juil 2018, 07:21, modifié 3 fois.

omar13

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:16

abdul3 a écrit:Dieu ne donne pas son témoignage à un pécheur comme moi. Ni à vous tous ici.

A partir de là, sachant qu'Il nous donne un cerveau, nous devons analyser les textes.

Comme je l'ai dit juste avant, si nous n'avons aucune assurance que ce Coran soit original, la situation est bien pire dans le cas de la Bible.


le cerveau ????, ce qui manque a ton interlocuteur, laisse le tombé, il s'agit d'un enfant des plus grand mécréant de ce forum, tous ses messages finissent par des insultes au prophète Mohamed saws.

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:22

Vous avez lu une encyclopédie sur l'Islam, pour répondre à votre question, il suffirait maintenant de lire sur la période pendant laquelle les originaux auraient été présents et celle pendant laquelle ils auraient disparu. Se demander comment ils auraient disparu? qui les auraient fait disparaitre.

A la fin vous sauriez ce que sont devenus les originaux.

Et on aboutirait au même résultat : à savoir que, le Coran tel qu'il est récité, est le même, sur les langues que celui qui est récité depuis plus de 50 ans.

"Si j ai un message venant de Dieu, pourquoi prendrais je le risque d envoyer à une mort certaine les seuls qui pouvaient réciter le coran?" :
Le fait est que des récitateurs ont été tués et il fallait donc mettre le Coran à l'écrit.

Sinon, le texte aurait bel et bien disparu. Maintenant pour détruire le Coran il faudrait éliminer de la surface de la Terre, tous les musulmans qui ont mémorisé le Coran.

Le fait que, le Coran est récité par coeur, sonne comme un "signe", une "preuve" que, le Coran est original et a un côté "divin". Le fait de mémoriser facilement (parceque ceux qui le mémorisent, le font "facilement"; on se rend compte que ce n'est pas comme mémoriser n'importe quel texte) le Coran sonne, chez 100% des musulmans comme une "assurance". C'est une réponse à votre question.

@omar: ah d'accord! ;D

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:29

abdul3 a écrit:
"Si j ai un message venant de Dieu, pourquoi prendrais je le risque d envoyer à une mort certaine les seuls qui pouvaient réciter le coran?" :
Le fait est que des récitateurs ont été tués et il fallait donc mettre le Coran à l'écrit.

Sinon, le texte aurait bel et bien disparu. Maintenant pour détruire le Coran il faudrait éliminer de la surface de la Terre, tous les musulmans qui ont mémorisé le Coran.

D une part le coran n était pas diffusé sur tous le globe terrestre à l époque d ABou Bakr , mais selement dans une toute petite région géographique . Il était donc tout à fait facile de l endommager complètement


D autre part , cela ne répond pas à la question de l intention douteuse d ABou Bakr :
effacer les anciens répétiteurs en les envoyant à la mort , puis proposer la propre version d abou bakr , frauduleuse , au reste des populations .

C est étrange que cela ne vous choque pas que la fdécision d abou bakr d envoyer des récitateurs dans les batailes était contraire à l idée d une volonté de préservation d un texte

abdul3 a écrit:Le fait que, le Coran est récité par coeur

Quand les récitateurs sont tués, ils peuvent parler aux vivants après leur mort ?

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:35

Ce n'est pas tous les récitateurs qui étaient morts..La version manuscrite produite, (quelque soit la façon par laquelle elle a l'a été) , n'a été produite que parceque, dans le cas où, il n'existait plus de récitateurs, il n'aurait alors plus existé de Coran.

Mais même là, on aurait dit, (on = les musulmans), que, Dieu (ou Allah si vous voulez) aurait fait en sorte qu'une version "batarde" du Coran reste toujours dans les mémoires, de sorte qu'elle, aurait été le Coran, actuel; écrit dans les livres.

Les morts ne peuvent parler, ni entendre (c'est écrit dans le Coran); par contre cette vérité n'est pas acceptée des chrétiens (qui croient que les âmes des morts sont toujours témoins des scènes de vie, des vivants).
Modifié en dernier par abdul3 le 07 Juil 2018, 07:36, modifié 1 fois.


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