Le plus absurde?

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:36

abdul3 a écrit:Ce n'est pas tous les récitateurs qui étaient morts

Selon votre tradition , si . Votre tradition dit que certains récitateurs qui étaient les seul à connaitre certains versets furent tués et qu il n y avait aucune possibilité de retrouver le texte ..

Quel récit traditionnel étrange .... n est ce pas ? comme si vos auteurs traditionnels avaient une répulsion envers le texte original ... ou admettaient qu il n y avait pas de texte original

Au fait pourquoi les compagnons de Mahomet laissèrent pourrir pendant plusieurs jours le corps de Mahomet , avant de se reprendre pour convenance sociale.. Ce n est pas vraiment respectueux , si ils avaient cru sincèrement que Mahomet était un prophète
Ils avaient du se rendre compte comme nous tous que Mahomet était un charlatan

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 07:57

Votre récit biblique, est alors dangereusement plus étrange - étant donné que la probabilité d'erreurs d'interprétations y est plus grande étant donné qu'il est avéré qu'elle est simplement, un travail de rédaction, au cours des années, fait par divers scribes (ils n'étaient pas prophètes; ce n'est pas les apôtres qui ont écrit ces textes; au mieux ils n'ont écrit qu'une partie.

Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m’a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus (Luc 1:1-4).

On a ici, un groupe de témoins qui a transmis des informations à "plusieurs personnes ayant composé un récit".
Le narrateur, lui, s'informant, se met à produire un écrit.

Le moins qu'on puisse dire est que, bien qu'on puisse lire "..que tu reconnaisses la certitude des enseignements.." on ne peut pas non plus être sûr de la véracité d'informations à propos d'évènements que le narrateur n'a pas connus de son vivant.

Le cas de la Bible est donc plus grave

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 08:01

abdul3 a écrit:Votre récit biblique, est alors dangereusement plus étrange

De quel danger parlez vous ?

abdul3

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Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 08:43

Le danger qui consisterait à prendre une voie apparemment, sûre, alors qu'elle ne l'est pas; en tout cas, pas plus que celle décrite dans le Coran.

La vérité, libératrice de l'âme, étant elle même floue; Cette voie étant l'ensemble d'informations, d'affirmations, d'infirmations, dont l'âme devrait être imprégnée, au moment de la mort.

Supposons qu'une âme quitte ce monde en croyant que Dieu, n'existe pas et que, après la mort, il n'y aurait pas d'Au Delà (1)

L'affirmation (1) serait ".... l'ensemble d'informations, d'affirmations, d'infirmations, .." dont serait imprégnée cette âme. L'individu verrait alors son (cette) âme retirée.

De 2 choses l'une : soit (1) serait vraie alors elle (cette âme) n'aurait aucun souci à se faire (il n'y aurait alors, ni Au Delà, ni Enfer, ni Anges etc..Conformément à l'affirmation (1))

Soit (1) serait fausse. Donc? il sera, (cet individu) dans la même situation que celle évoquée (peu importe le contexte du verset que je cite ici . Il s'agit d'une information générale) "....je souffre cruellement dans cette flamme..." Luc 16:24.

Ici, il fallait que votre prêtre vous explique qu'il s'agissait ici, d'un israélite sensé suivre la Loi de Moise (prendre soin du pauvre); il ne l'a pas fait en laissant le pauvre Lazare crever de faim avec ses ulcères. Dérogeant à la Loi de Moise qui ordonnait la charité, il a alors été puni dans le tourment au moment de la mort.

Il n'a pas cru, en quelque sorte à la Loi de Moise ou en une partie, prêchant la charité. Cette incroyance était donc une mauvaise voie. La sanction était donc, dans l'Au Delà, les tourments.

Cette philosophie est strictement la même; strictement dans le Coran.

En d'autres termes, n'y aurait il pas de plus grand danger sur la planète, que de voir son âme être tourmentée?

Il n'y aucun danger plus grand que celui ci, sur cette planète. A moins que l'un d'entre nous soit immortel.


Je rajoute ici un autre exemple, après avoir posté.. :

- Supposons qu'un individu adore son dieu. Son dieu selon lui, est une statue en forme de chien. Oui, je fais dans l'absurde. Mais c'est pour donner un autre exemple, ni coranique ni biblique.

Il a vécu alors toute sa vie, jusqu'à ses 80 ans, en adorant son dieu-chien. Il lui offrait de la nourriture tous les jours, lui parlait, invoquait son dieu-chien.
Il lui avait même donné un nom, pour s'en rappeler, plus facilement. Au moment de la mort, que donne comme règle stricte, les enseignements, issus du Coran OU de la Bible?

La règle stricte, concernant cet individu, ayant adoré une statue, son dieu-chien, est qu'il verra son âme retirée par les Anges, et qu'il connaitre les pires des tourments dans l' Au Delà, pour avoir prétendu que Son Créateur a le même niveau que ce dieu-chien. Son âme connaîtra alors ce qui évoqué dans le verset que j'ai cité juste avant.

Oui? alors pour cette vérité, beaucoup de religieux ont été prêts à mourir, comme dans le passé, en étant tués par leurs Rois, plutôt que d'adorer le dieu du Roi et voir leurs âmes finir dans le feu, au moment de la mort; N'est ce pas?
Modifié en dernier par abdul3 le 07 Juil 2018, 09:02, modifié 1 fois.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 08:55

abdul3 a écrit:Le danger qui consisterait à prendre une voie apparemment, sûre, alors qu'elle ne l'est pas; en tout cas, pas plus que celle décrite dans le Coran..

En quoi ce serait un danger ?

Ne me parlez pas du coran . Le coran n est pas une voie valide puisqu il se contredit lui même . C est une impasse
Elle n est même pas potentiellement valable

Je vous rapelle que le coran est polythéiste . Il admet l existence de plusieurs divinités . .
Un moment donné , il va refuser l intercession de ces divinités . Mais cela ne veut pas dire un rejet de ces divinités .
Au contraire , le coran va se servir, utiliser pour son compte ses divinités pour menacer le public de Mahomet .
Donc le coran se contredit clairement en disant qu allah est le seul dieu
Est ce que le coran a montré le témoignage de ces divinités et a montré que ces divinités étaient d accord avec allah , pour faire office de "sbires" d allah ?
Modifié en dernier par nausic le 07 Juil 2018, 09:07, modifié 1 fois.

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 09:04

Le temps que je reposte, vous avez répondu. Tant mieux, j'ai évoqué la Bible. Le verset est biblique. Luc. Il est strictement, non contradictoire avec l'enseignement coranique. Concernant le fait de l'existence du tourment de l'âme dans le feu, au moment de la mort. On est donc d'accord.


Une des sources sûres, pour l'explication des versets coraniques, est le Tafsir Ibn Kathir. D'autres exegèses, comportent des versions dans certaines explications, sur certains versets, mais dans l'ensemble, toutes se rejoignent. Il faut donc que 1/ vous vous référiez aux versets coraniques, auxquels vous faites allusion
2/ vous y lisiez les explications, dans le Tafsir; 3/ que vous compariez entre votre compréhension actuelle et celle explicitée dans le Tafsir 4/ que vous vous posiez la question de savoir "..pourquoi vous avez pensé que..alors que le Tafsir dirait plutôt que..."
Modifié en dernier par abdul3 le 07 Juil 2018, 09:11, modifié 1 fois.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 09:09

abdul3 a écrit:Le temps que je reposte, vous avez répondu. Tant mieux, j'ai évoqué la Bible. Le verset est biblique. Luc. Il est strictement, non contradictoire avec l'enseignement coranique. Concernant le fait de l'existence du tourment de l'âme dans le feu, au moment de la mort. On est donc d'accord.

Loin de là . On n est pas du tout d accord

Ne me parlez pas du coran . Le coran n est pas une voie valide puisqu il se contredit lui même . C est une impasse
Elle n est même pas potentiellement valable

Je vous rapelle que le coran est polythéiste . Il admet l existence de plusieurs divinités . .
Un moment donné , il va refuser l intercession de ces divinités . Mais cela ne veut pas dire un rejet de ces divinités .
Au contraire , le coran va se servir, utiliser pour son compte ses divinités pour menacer le public de Mahomet .
Donc le coran se contredit clairement en disant qu allah est le seul dieu
Est ce que le coran a montré le témoignage de ces divinités et a montré que ces divinités étaient d accord avec allah , pour faire office de "sbires" d allah ?

Et rhétoriquement :
"regarde comment Allah et Mahomet mentaient contre eux mêmes" Sourate 6 v 24

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 09:30

Je parlais d''être d'accord sur l'existence du tourment de l'âme. Alors vous ne croyez pas en l'héritage, la croyance héritée des Prophètes, dont Jean le Baptiste et Jésus, qui explique que l'Au Delà existe, ainsi que le tourment de l'âme.

Je vous explique ici, pourquoi vous avez mal compris le verset. Voici :

"Les injustes ne réussiront pas. (21) Et le Jour où Nous les rassemblerons tous puis dirons à ceux qui auront donné des associés: «Où sont donc vos associés que vous prétendiez?» (22) Alors il ne leur restera comme excuse que de dire: «Par Allah notre Seigneur! Nous n’étions jamais des associateurs». (23) Vois comment ils mentent à eux-mêmes! Et comment les abandonnent (les associés) qu’ils inventaient! (24) " 6:21-24


Les injustes, peuvent être les polythéistes. Les associés sont, comme ce dieu-chien, évoqué dans mon exemple absurde. Ce faux dieu est un associé à Dieu, le Vrai, car il (l'associateur, ici, l'exorciseur) a mis d'égal à égal, un dieu-chien, par exemple, avec Dieu Le Très Haut.

Dieu dira donc "Où sont donc vos associés" --> les associés étant des "objets/entités" existant sur Terre, et pas dans l'Au Delà, qui est le lieu où se passe cette scène, ils n'existent pas dans l'Au Delà. Ils (les associateurs) ne se retrouvent qu''avec leurs fausses croyances, en leurs associés, dans l'Au Delà. Dieu les réprouve alors pour avoir adoré de fausses divinités. Il ne s'agit nullement de Mohamad ou de ses Compagnons.


Le Coran ne peut pas être favorable au polythéisme en étant défavorable à Satan; Puisque Satan est favorable au polythéisme.


Il suffit de produire 1 seule statue la prendre pour Dieu, ou prendre la lune pour Dieu, ou le soleil..ou tout autre objet/être.. sans en avoir à invoquer plus d'1, pour être qualifié de polythéiste. En d'autres termes, notre homme avec son dieu-chien est un polythéiste (il n'avait pas besoin de fabrique plusieurs divinités/statues différentes).

Dans un autre sujet, omar, a posté un verset, (dans mon sujet, d'aujourd'hui "le dernier mot") concernant la parole de Jésus qui dit "...je ne vous ai jamais connu.."

Un exemple, une illustration de cela est celle qui se passe lors d'exorcismes.

Un exorciseur, récite des paroles, en citant le nom de Jésus .."au nom de Jésus etc..sors de son corps...".
Cette parole "au nom de Jésus" est une croyance de forme polythéiste. Cela s'explique de la façon suivante :

Je reprends le verset cité Matthieu 7 ..22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité


On peut exploiter cette information en disant que
1/ le verset prouve que Jésus n'a jamais connu ces gens qui pourtant, eux, le connaissaient, lors de leurs exorcismes. Tout comme cet exorciste de notre exemple.
Ils ne le connaissaient que par les texte. Les évangiles et leurs croyances à ce sujet. Mais les évangiles sont explicites : Jésus dit qu'il DIRA "je ne vous connais pas".

2/ Cela montre que Jésus, en ce moment même, ne vous voit pas, ne vous entend pas. Et pour cause : il a été élevé au ciel. Et il ne reviendra qu'au Jour Décidé.
Cela est identique à ce que dit le Coran.

3/ Celui qui dit , dira, donc "sors de ce corps - au nom de Jésus - " invoque dans le vide. Puisque ce nom, celui de Jésus, ne permet pas de "forcer" Jésus à rentrer en contact avec l'exorciseur (oui, plus tard il DIRA "je ne vous connais pas"; donc en 2018, Jésus n'est JAMAIS en contact avec eux (ces exorciseurs)).

4/ Puisque Jésus n'est pas dans la possibilité de connaitre, "ses" invoqueurs (exorciseurs)...qui donc répond aux invocations de ces exorciseurs?

5/ Qui? s'ils invoquent Jésus et que Jésus dit qu'il ne les connait pas. Il s'agit d'une entité, autre, qui leur fait croire qu'il s'agit de Jésus, qu'ils invoquent. Il leur faire croire parceque, il est avéré, dans le verset que Jésus ne les connait(tra) absolument pas. Une entité menteuse.


Qui?
Modifié en dernier par abdul3 le 07 Juil 2018, 09:42, modifié 1 fois.

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 09:36

abdul3 a écrit:Le Coran ne peut pas être favorable au polythéisme en étant défavorable à Satan; Puisque Satan est favorable au polythéisme.


Et bien dans ce cas Allah est Satan

Mahomet fait dire à Allah qu il reconnait l existence d autres divinités

Le coran est simplement le récit d une traitrise , d un mensonge .
Un moment donné , Mahomet fait dire à Allah qu il ne faut pas insulter les autres divinités . Un autre moment donné Mahomet fait dire à Allah qu il faut tuer ceux qui adorent d autres divinités

Ou est la cohérence ?

abdul3

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 09:43

Vous avez besoin de plus de preuves pour affirmer que Allah comme vous dites, est Satan. Je peux vous citer une affirmation de votre évangile qui met à mal votre affirmation.

Montrez le verset, je vais vous expliquer

Il vous faut encore, avec du temps, plus de réflexion approfondie pour saisir le sens , même de certains des versets que vous trouverez dans les évangiles.

Je suis passé par là aussi. Je sais ce que c'est.

Comme je ne peux pas passer le week end ici; la prochaine fois :) bon week end

nausic

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 09:51

abdul3 a écrit:Vous avez besoin de plus de preuves pour affirmer que Allah comme vous dites, est Satan. Je peux vous citer une affirmation de votre évangile qui met à mal votre affirmation.

Montrez le verset, je vais vous expliquer

Il vous faut encore, avec du temps, plus de réflexion approfondie pour saisir le sens , même de certains des versets que vous trouverez dans les évangiles.

Je suis passé par là aussi. Je sais ce que c'est.

Ne joue pas l arrogance avec moi , cela ne fait qu attiser la haine :

Sourate 36
74. Et ils adoptèrent des divinités en dehors d’Allah, dans l’espoir d’être secourus...
75. Celles-ci ne pourront pas les secourir, elles formeront au contraire une armée dressée contre eux

Dans ces versets Mahomet fait dire Allah qu il reconnait l existence , voire même un rôle aux autres divinités , et donc par conséquence reconnait le polythéisme

Quelqu un qui menace de quelque chose qui n existe pas .. n est il pas un menteur ?

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 10:25

Yacine a écrit:"Etoiles Célestes" ........... Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?

Cela veut dire quoi, 'Christ' ?

Je ne répondrai plus à tes questions puisque tu ne veux pas répondre aux miennes.
Tu es incapable de mener un débat comme un adulte, dès qu'on te pose une question dérangeante tu te défiles
en rebondissant puérilement sur la Bible.

Et puis... ce n'est pas toi qui est sensé m'apprendre le christianisme?

PS: Laisse tomber le Christ, le verset dit bien: "Celui là est l'antéchrist, celui qui nie le fils et le Père."


Abdul3 a écrit:Non, les experts de la Chrétienté sont d'accord pour reconnaitre que la Bible actuelle a été produite après les travaux de près de 40 auteurs.
Comment peux tu affirmer que "Dieu est responsable de ce qu'auraient écrit ces auteurs"?

Bonjour Abdul !
Ces auteurs ont écrit la Bible sous inspiration Divine.

Ceci dit, tu prends le problème à l'envers, ce n'est pas le monde chrétien qu'il faut regarder cher ami; mais ce que dit le Coran et les musulmans sur la Bible et la falsification,
Car ce sont les musulmans qui soutiennent cette thèse, c'est donc leurs croyances et leurs positions qu'ils faut analyser.

Le Coran affirme que Allah est l'auteur de la Thora, des Psaumes et de l'évangile, or, les musulmans affirment que ces trois révélations Divine sont falsifiées.
Donc, Allah a abandonné sa parole à Satan pour que celui-ci s'en serve pour perdre de pieux croyants.
Tu peux tourner et retourner le problème dans le sens que tu veux il en ressortira toujours cette analyse,
c'est Coranique et c'est incontestable... sauf pour les malhonnêtes bien entendu.


..La seule affirmation, le seul point (3) est comme une insulte à Dieu. Puisque tu affirmes indirectement, que si un homme sur ces 40 (ou moins de 40 peu importe, on dira "les auteurs") a commis une faute, alors c'est comme si c'était Dieu qui l'avait commise??

Mauvais raisonnement, les musulmans ne croient pas que se sont des auteurs autodidactes qui ont écrit la Thora, les Psaumes et l'Evangile,
mais Allah en personne, or, si une falsification s'est introduite, c'est par la volonté d'Allah.
Si tu affirmes le contraire c'est que Allah n'est pas maître de l'univers, que les choses lui échappent.


Ma réponse à la (3) serait que, "étant donné que des hommes n'ont pas été totalement immunisés contre des erreurs, lors de leurs travaux sur les textes, et/ou les interprétations/écrits qu'ils ont produits à partir de ces textes, leurs lecteurs/auditeurs n'ont pas non plus été immunisés contre des erreurs de compréhension..En cas de falsification volontaire*, ou d'erreur involontaire** ou d'autres situations similaires, Dieu ne peut en aucun cas être responsable des actes commis par des mains malhonnêtes*, ou maladroites**".

Je te mets au défi de contredire l'un des points suivants:

- Allah est l'auteur de la Thora, des Psaumes et de l'Evangile.
- Allah est le maître de l'univers, il sait tout (passé, présent, passé), il peut tout.
- Allah savait qu'en ne protégeant pas sa parole les hommes la falsifieraient.
- Donc, si Allah a laissé faire, c'est qu'il a voulu que sa parole soit falsifiée
*- Je ne veux pas de falsification : je protège car je sais qu'ils vont toucher (comme je le fais avec le Coran).
*- Je veux une falsification : je ne protège pas car je sais qu'ils vont toucher.
- Moralité: Allah ne peut que être l'unique et le seul responsable de la falsification.


Alors c'est en premier lieu avec ce cerveau, que l'être humain est sensé se guider, quand il marche ...Il en va de même quand il s'agit de comprendre ce qui est dit au travers des textes.
Comment fait il pour développer sa faculté de raisonner? Ce n'est pas en regardant un match de foot. C'est en entrainant son cerveau à réfléchir et en recoupant des informations.
Le sujet religieux, n'échappe absolument pas à cette règle.

Oui, quand on a un cerveau, l'équation est évidente pour le commun des mortels, encore faut-il être un brun honnête.
Cela aussi Dieu nous en a doté, il nous a aussi doté du choix de s'en servir ou pas.

Cordialement.
Modifié en dernier par Etoiles Célestes le 07 Juil 2018, 10:58, modifié 5 fois.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Yacine

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 10:49

C'est toi qui réponds à rien, pire, lorsque tu réponds tu dis des choses qui sont contraires à ta religion et tu ne le savais pas, ce qui te pousse d'avantage à fuir les questions.

Je parie que tu ne savais pas encore ce que veut dire contrairement le mot 'Christ' jusque là...

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Message Sujet: Le plus absurde?

Message Titre du message: Re: Le plus absurde?

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 10:59

Yacine a écrit:C'est toi qui réponds à rien, pire, lorsque tu réponds tu dis des choses qui sont contraires à ta religion et tu ne le savais pas, ce qui te pousse d'avantage à fuir les questions.

Je parie que tu ne savais pas encore ce que veut dire contrairement le mot 'Christ' jusque là...

Ta malhonnêteté et ta mauvaise foi font pitié.
Mais le pire, c'est ton hypocrisie.

Affligeant.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.


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