Le plus excellent des hommes.

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Athanase

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 20:33

Message par Athanase »

Serviteur d'Allah a écrit : Celle-ci a enseigné tout le contraire de ce que Jésus a enseigné : il n'a jamais enseigné, prêché ou dit qu'il était Dieu !
Matthieu 23
…33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? ,34 C’est pourquoi, voici que moi, j’envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes ; vous tuerez et crucifierez les uns, vous en flagellerez d’autres dans vos synagogues, vous les poursuivrez de ville en ville ;
35 ainsi, sur vous retombera tout le sang des justes qui a été versé sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel.
Si Jésus n'est qu'un prophète comment peut-il en envoyer d'autres, et comment pourrait-il l'avoir fait a posteriori? Soit il est fou, soit c'est un menteur, soit il est Dieu fait homme. Quoiqu'il en soit ces trois cas de figure contredisent le coran qui, de toute façon, ne tient aucun compte des paroles du Christ telles qu'elles sont rapportées dans les évangiles.
Bref, Mohamed vous joue la barcarole en vous racontant une histoire où le "soi-disant" ne tient pas plus que le "faux-semblant" face une lecture honnête des évangiles.
Spin a écrit :Edit : et l'idée même de "lieu saint" est déjà une transgression du principe du monothéisme. Mais là, ni les musulmans ni les chrétiens ni les juifs ni les samaritains ne sont propres...
Sauf que pour les chrétiens, bien que les apparences puissent donner à penser le contraire , les lieux "saints" ne sont que des lieux de mémoire et rien de plus. Ainsi pour le catholique que je suis, ce n'est pas l'église de pierre ni même le tabernacle qu'elle protège qui sont sacrés mais le saint sacrement que ce dernier contient. De même que, selon la parole du Christ et après sa résurrection, l'adoration de Dieu se fait en esprit et en vérité et non plus dans le seul temple.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:05

Message par spin »

Athanase a écrit : Sauf que pour les chrétiens, bien que les apparences puissent donner à penser le contraire , les lieux "saints" ne sont que des lieux de mémoire et rien de plus. Ainsi pour le catholique que je suis, ce n'est pas l'église de pierre ni même le tabernacle qu'elle protège qui sont sacrés mais le saint sacrement que ce dernier contient.
Ce "saint sacrement", d'autres pourront avec ni plus ni moins de raison y voir une idolâtrie. Je n'ai rien contre l'idolâtrie tant qu'on accepte que d'autres puissent en avoir d'autres.

Et donc, pour revenir au sujet, le "plus excellent des hommes" le refusait avec une férocité et une intolérance particulières.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:33

Message par amalikost »

Athanase a écrit : Sauf que pour les chrétiens, bien que les apparences puissent donner à penser le contraire , les lieux "saints" ne sont que des lieux de mémoire et rien de plus. Ainsi pour le catholique que je suis, ce n'est pas l'église de pierre ni même le tabernacle qu'elle protège qui sont sacrés mais le saint sacrement que ce dernier contient.
spin a écrit :Ce "saint sacrement", d'autres pourront avec ni plus ni moins de raison y voir une idolâtrie.
Qui ? des fous ? des gens qui ne savent pas parler ? qui confondent les mots et leur usage ? Des gens de mauvaise foi ?
spin a écrit : Et donc, pour revenir au sujet, le "plus excellent des hommes" le refusait avec une férocité et une intolérance particulières.
Non , il était définitivement idolâtre

Abdullah a raconté: L'apôtre d'Allah a déclaré qu'il avait rencontré Zaid bin 'Amr Nufail à un endroit près de Baldah et que cela s'était passé avant que l'apôtre d'Allah reçoive l'inspiration divine. L'apôtre d'Allah a présenté un plat de viande (qui lui avait été offert par les païens) à Zaid bin 'Amr, mais Zaid a refusé de le manger et a ensuite dit (aux païens): "Je ne mange pas de ce que vous tuez tes autels de pierre (Ansabs), et je ne mange pas sauf celui sur lequel le nom d'Allah a été mentionné lors de l'abattage. " ( Sahih al-Bukhari 7: 407 )

Bien que les déclarations entre parenthèses - "qui lui avaient été offertes par les païens" et "aux païens" - ne fassent pas partie du texte arabe, il est toujours clair que Muhammad a mangé de la nourriture sacrifiée à des idoles alors que Zaid a refusé de le faire


Selon une tradition rapportée par Zaid ibn Haritha, qui était également présent à l'événement,

Le prophète a massacré une brebis pour l'une des idoles ( nusub min al-ansab ); puis il le rôtit et l'emporta avec lui. Puis Zayd ibn Amr ibn Nufayl nous a rencontrés dans la partie supérieure de la vallée; c'était l'un des jours chauds de la Mecque. Lorsque nous nous sommes rencontrés, nous nous sommes salués avec le salut de l'ère de la barbarie, in'am sabahan. Le Prophète dit: "Pourquoi est-ce que je te vois, fils d'Amr, détesté par ton peuple?" Il a dit: "Ceci (est arrivé) sans que je sois la cause de leur haine; mais je les ai trouvés en train d'associer des divinités avec Dieu et j'étais réticent à faire de même. Je voulais (adorer Dieu selon la religion d'Abraham ... ... "Le Prophète a dit:" Voudriez-vous de la nourriture? " Il a dit oui." Alors le Prophète a mis devant lui le (viande de la brebis).
Il (c'est-à-dire, Zayd ibn Amr) a déclaré: "À quoi avez-vous sacrifié, O Muhammad?"

"Il a dit:" À l'une des idoles. "Zayd a alors déclaré:" Je ne suis pas celui qui mange quoi que ce soit qui a été massacré pour une divinité autre que Dieu. "(Al-Kharqushi)


Ce qui pose un problème majeur.... et plusieurs questions

Pourquoi le dieu véritable choisirait un idolâtre comme prophète ?
La question est amplifiée par l amplification des musulmans qui , comme ibn kathir , prétendront que Muhammad est le meilleur de la création
Pourquoi Mahomet aurait été si violent contre les idolâtres ? N avait il pas été lui même idolâtre ?
Modifié en dernier par amalikost le 15 oct.18, 21:40, modifié 1 fois.

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:38

Message par spin »

amalikost a écrit :Qui ? des fous ? des gens qui ne savent pas parler ? qui confondent les mots et leur usage ? Des gens de mauvaise foi
Juste des gens qui ne voient pas pourquoi ce sacrement particulier serait plus "saint" que les autres, ou même que tout autre rite ou objet rituel.
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:41

Message par amalikost »

amalikost a écrit :Qui ? des fous ? des gens qui ne savent pas parler ? qui confondent les mots et leur usage ? Des gens de mauvaise foi
spin a écrit :Juste des gens qui ne voient pas pourquoi ce sacrement particulier serait plus "saint" que les autres, ou même que tout autre rite ou objet rituel.
Que les autres "quoi" ?

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:44

Message par spin »

amalikost a écrit :Que les autres "quoi" ?
Que les autres sacrements, enfin !
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:45

Message par amalikost »

spin a écrit :Que les autres sacrements, enfin !
Quels autres sacrements ? Enfin !

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:53

Message par spin »

amalikost a écrit :Quels autres sacrements ? Enfin !
Par exemple le baptême, la circoncision, le hadj, la danse du soleil chez les Sioux, etc. etc.
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 21:57

Message par amalikost »

spin a écrit :ar exemple le baptême, la circoncision, le hadj, la danse du soleil chez les Sioux, etc. etc.
La danse des sioux n est pas un sacrement
Le hadj n est pas un sacrement non plus

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 22:00

Message par spin »

amalikost a écrit :La danse des sioux n est pas un sacrement
Le hadj n est pas un sacrement non plus
Quelle différence ? On en attend une relation particulière avec la divinité, oui ou non ? Quelle autre définition de "sacrement" peut-on utiliser ? Si le terme est réservé au Christianisme il n'est pas pertinent dans un débat inter-religieux, il faut en chercher un équivalent pour les autres.
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 22:02

Message par amalikost »

amalikost a écrit :La danse des sioux n est pas un sacrement
Le hadj n est pas un sacrement non plus
spin a écrit :Quelle différence ?
Je sais faire la différence entre une danse et un sacrement ... Pas vous ?

Voilà votre danse :

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 22:35

Message par Athanase »

Ce n'est pas une danse c'est une initiation qui a pour objet de faire changer de condition sinon d'état celui qui le reçoit.


https://eglise.catholique.fr/approfondi ... acrements/
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 22:39

Message par spin »

amalikost a écrit :Je sais faire la différence entre une danse et un sacrement ... Pas vous ?
C'est le but qui compte, pas la forme. Idem le Hadj.
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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 22:41

Message par Constantin »

Serviteur d'Allah,
Dieu nous a doté de logique, et selon toute logique, une chose ne peut être à la fois elle-même et son contraire.
« Il est impossible qu'un même attribut appartienne et n'appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose » (Aristote, Métaphysique, livre Gamma).
Là on parle de Dieu, penses tu que Dieu soit limité où ne puisse faire ce qui dépasse l'entendement humain?
Ne sais tu pas que RIEN n'est impossible à Dieu et prétendre le contraire est un péché?
- Il (Jésus) n'est pas omniprésent, car il était circonscrit dans un espace-temps (dans un corps d'homme, en Israël, sur la planète Terre sise dans la Voie lactée - une galaxie microscopique parmi les milliards de galaxies peuplant l'univers) ;
- Il n'était pas omniscient, car il ne sait pas tout (il ne connaissait pas par exemple l'Heure, la volonté du Père, etc.) ;
Tu dois savoir que le Père n'a pas cessé d'exister, ni le Saint Esprit pendant sa venue sur terre.
Mais qu'était alors Jésus avant de venir du Ciel (son Royaume) dans un corps d'homme sur terre?
Jésus au commencement était la Parole et était bien omniprésent, omniscient,... puisqu'il était en Dieu et était Dieu et que tout a été fait par lui (Dieu crée par sa Parole, Dieu dit ''sois'' et il est voir coran), ensuite il a prit chair de la Vierge Marie (Mystère de l'Incarnation) et est venu parmi nous en se rabaissant pour un temps (jusqu'à sa mort sur la Croix) dans un corps d'homme mais désormais ressuscité il est en gloire de Dieu comme avant sa venue sur terre et ce tout en ayant gardé son corps humain qui est glorifié aussi. (il est le premier ressuscité dans la gloire de Dieu d'entre les morts)
C'est pourquoi Marie-Madeleine ne l'a pas reconnu tout de suite en le prenant pour un jardinier, ni ses deux disciples le prenant pour un voyageur... Car il a désormais la gloire qu'il avait avant que le monde fut créé.

Ph 2:
5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
- Il n'était pas tout puissant, car il a eu besoin d'une maman pour naître, de nourriture pour survivre et de compagnons pour l'aider à prêcher la parole de Dieu ;
Mais il n'a pas eu besoin d'un père selon vous pour être engendré... Pour nous Chrétiens, Dieu est son Père et est donc bien présent dans le Fils malgré la nature humaine qu'il partage également. Si encore vous les musulmans disiez par exemple qu'il a eu un père humain, on pourrait mieux comprendre que vous en faites un prophète (100% homme) comme les autres, mais ce n'est pas le cas.
- Il n'était pas parfait, car si s'était le cas, il n'aurait pas maudit et défraîchi un pauvre figuier... (il n'était pas très écolo !!) ;
Tu sais, il a fait cela pour donner une leçon à Saint Pierre ''tout arbre qui ne portera du fruit sera coupé et jeté au feu''. et il en a été d'ailleurs fort impressionné.

Donc selon toi parce que Jésus-Christ a desséché un figuier, il n'était pas parfait, mais alors oserais tu dire la même chose de Dieu lorsqu'il détruira la terre entière à la fin? (plus d'un figuier je te l'assure...).

Que penses tu de la destruction de Sodome et Gomohrre où du déluge? N'était il pas parfait celui qui l'a fait?
- Il n'était pas immortel, car on l'a (soi-disant) trucidé sur une croix ;
La mort n'a pu le retenir et il l'a vaincu par sa résurrection. Il est désormais vivant pour les siècles des siècles et la mort n'a plus aucun pouvoir sur lui.
Lorsqu'on réfléchit de manière saine et logique, c'est clair, Jésus n'était pas comme vous le dites, en même temps 100 % Dieu et 100% homme !!
Tu veux dire lorsqu'on réfléchit de manière purement humaine et non selon l'Esprit, ...

Cela vous dérange que Jésus-Christ ait la Divinité en lui et qu'on le confirme mais par contre cela ne vous déranges pas d'obéir à Allah et à son messager qui lui n'est qu'un homme mais que vous faites égal à Dieu puisque vous devez lui obéir comme à Dieu:

« Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager » (les femmes – 59)
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. » (Les femmes – 80)
«Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. » (La lumière – 56)
« Dis: ‹Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » (La famille d’Imrane – 31)
...

Par contre obéir à Jésus-Christ, c'est obéir à Dieu car il est en lui.

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Re: Le plus excellent des hommes.

Ecrit le 15 oct.18, 22:45

Message par amalikost »

spin a écrit :C'est le but qui compte, pas la forme. Idem le Hadj.
Visiblement , le but au 19ème siècle des amérindiens était de torturer des gens .
Bien sur , les versions modernes , après une longue interdiction ont essayé de changer ... justement d intentions...

Donc aucun rappport avec un sacrement .
Pareil pour le hadj . Meme si vous prétendiez que ce serait un pèlerinage , on a bien des pèlerinages , nous aussi , mais ce ne sont pas des sacrements . Par définition un pèlerinage n implique pas un sacrement

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