Le problème de la transmission du Coran

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Seleucide

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 07 Jan 2018, 17:26

En ce bref article, je propose d’expliquer de manière synthétique en quoi la transmission primitive du Coran fut défectueuse et pourquoi il est incertain de dire que le Coran que nous lisons tous aujourd’hui soit strictement identique à celui que le prophète, en admettant qu’il en soit l’auteur, pouvait réciter. J’ai essayé d’écrire le plus simplement possible pour que chacun, quel que soit son niveau et sa connaissance de l’histoire ou de la doctrine musulmane, puisse comprendre de quoi il retourne. Si néanmoins, après lecture de ce post, il demeurerait des incompréhensions parmi quiconque d’entre vous, n’hésitez pas à me demander de préciser davantage ou de mieux expliquer.

Au départ, tout commence par la fixation de la seule recension coranique que les musulmans reconnaissent, celle du troisième calife Othman (644-656). La Tradition musulmane rapporte qu’une fois effectuée, cette recension fut recopiée et envoyée à différentes garnisons de l’empire alors en formation : ce sont les masahif al-amsar, littéralement les codex des garnisons, dont nous ne possédons aucun vestige matériel et dont la trace fut bien assez tôt perdue dans l’histoire islamique. Par la suite, différentes copies de ces masahif auraient été entreprises ainsi que des copies des copies, soit par des particuliers, soit par le pouvoir en place : ce sont là les témoins manuscrits les plus anciens que nous ayons. Il importe de s’y intéresser pour plusieurs raisons : d’abord, pour connaître l’état du Coran dans des périodes reculées, ensuite, découvrir quels sont les ensembles textuels qui n’ont pas été acceptés et/ou reçus, mais aussi pour contrebalancer le monopole de la tradition orale en la contrôlant en partie, et surtout permettre d’en savoir davantage sur les spécificités de l’écriture arabe ancienne. Il en est en effet depuis longtemps reconnu que celle-ci se caractérisait par un état rudimentaire qui la fit nommer scriptio defectiva dans les milieux savants. Le mushaf (le codex, le manuscrit, singulier de masahif) d’alors n’écrivait que le rasm, le squelette consonantique, et ne notait ni voyelle courte, ni parfois voyelle longue, ni points diacritiques permettant de distinguer les lettres homographes, ni signe orthoépique et possédait de surcroît une orthographe défectueuse, notamment pour l’écriture du hamza et du ā long.

    (Pour expliquer davantage au lecteur non-arabisant, on donnera par exemple les consonnes ج ح خ et l’on remarquera qu’elles sont des homographes qui ne se distinguent que par la place ou l’absence de point. Pour donner un exemple de variante canonique, le rasm كىىر a été lu « grand » (kabîrun كبير) ou « nombreux » (kathîrun كثير) en ponctuant différemment la seconde lettre du rasm, pour y lire soit un b (ب) soit un th (ث). Nous voyons bien que selon les points diacritiques que l'on mettra, nous aurons des lettres et donc des mots différents : or, au moins 23 des 28 consonnes de l'alphabet arabe sont strictement similaires par la forme d'autres consonnes du même alphabet, ce qui donne un ordre de grandeur assez impressionnant. Encore n’est-ce là que la ponctuation : si l’on ajoute par exemple la vocalisation, c’est-à-dire les voyelles courtes notées par des petits signes au dessus du rasm, nous pouvons arriver à des constructions grammaticales encore différentes : par exemple, la variante canonique « ils ont été combattu » (qutila قُتِلَ) se distingue du texte reçu « ils ont combattu » (qâtala قٰتل) par une vocalisation différente.)
Le mushaf ancien était donc bien loin de garantir à lui seul une uniformité textuelle et d’empêcher l’apparition de variantes, car bien qu’il soit évidemment juste de tenir que, dans bien des cas, le rasm ne pouvait se lire que d’une seule façon en fonction de la syntaxe, de la grammaire et du sens, il demeurait bien d’autres passages litigieux laissant, comme l'écrit F. DEROCHE, « ouvert un vaste éventail de lectures possibles dont il serait parfois bien difficile de retenir l’une plutôt que l’autre […]. » Autrement dit, le rasm ne comptait que très peu pour lire et comprendre le Coran : ce qui primait davantage et ce qui était avant tout nécessaire, c’était la manière qu’on avait de le rendre en ponctuant et en vocalisant chacune de ses parties. On comprendra donc qu’il n’y ait pas de Coran sans Lecture (i.e., une manière spécifique de réciter l’entièreté du rasm) une Lecture. ou, pour reprendre l’analogie de S. H. NASSER, que « le Coran [soit] codé et l’on a[it] besoin de ces Lectures […] pour le décoder. »

Ces Lectures, l’Islam sunnite nous en présente un certain nombre dont elle reconnaît la validité (sept, dix ou quatorze). Dans la position la plus commune, qui résulte d’ibn Mujahid, un savant irakien du Xe siècle, nous sommes en présence d’un système de Sept Lectures, chacune attribuées à un Lecteur éponyme et chacune rapportées selon deux transmetteurs spécifiques. Par exemple, la Lecture de 'Asim qui est la plus usitée dans le monde musulman est valide en tant que rapportée par ses deux transmetteurs, Hafs et Schu’ba. La position musulmane tient que ces Sept Lectures remontent de manière absolue au prophète et qu’elles n’ont guère connu de corruption pendant ces siècles de transmission, ce qui signifie qu’elles ont toutes été récitées par le prophète et qu’elles ont connu une transmission intègre depuis lors. Sans regard sur l’origine effective des Lectures, on conçoit cependant l’importance que cette transmission intègre possède pour les savants musulmans. Néanmoins, c’est une position qu’il est difficile de tenir d’un point de vue historique pour un certain nombre de raisons. Quelles sont-elles ?

En premier lieu, il y a le grand nombre de Lectures qui circulaient dans les premiers temps de l’Islam et qui n’ont pas été acceptés par le système d’ibn Mujahid, et par conséquent par l’orthodoxie sunnite. Cette pluralité est attestée à la fois par la tradition musulmane et par la recherche paléographique. Par exemple, al-Tabari est rapporté avoir écrit un livre, dont ibn Mujahid aurait fait usage, traitant de 20 systèmes de Lectures, et le codex parisino-petropolitanus qui est l’un de nos plus anciens manuscrits coraniques représente une lecture mixte, c'est-à-dire inconnue par ailleurs. Ce grand nombre de Lectures qui n’ont pas été reconnues amène la question de leur origine : soit elles sont bel et bien issues du prophète et ont par conséquent été perdues, ce qui rendrait compte d’un défaut de transmission, soit elles proviennent d’ailleurs et il faudra alors d’une part nous en expliquer l’origine, de l’autre nous faire savoir en quoi celle-ci différait des Sept qui seront finalement reçus. Il va de soi qu’on ne pourra davantage justifier l’élection des Sept au-dessus des autres par ibn Mujahid lui-même, puisqu’il n’explicite pas les critères ayant mené à son choix, ni par le consensus des savants de l’époque dans la mesure où son principe de restriction de Lectures, le choix de celles-ci tout comme leur nombre généra des controverses et des polémiques dans les milieux de l’époque.

En second lieu, il y a la divergence entre les transmetteurs de chaque Lecture. Le phénomène est simple à comprendre : de la même source, c’est-à-dire d’une meme Lecture, proviennent des variantes contradictoires suivant les transmetteurs auxquels on se rattache, ce qui revient à dire que la Lecture diffère formellement suivant les hommes auprès desquels nous la sollicitons. Il convient ici de comprendre qu’une Lecture étant transmise oralement, elle pouvait à la longue se perdre ou se modifier dans la mémoire humaine toute faillible. C’est un phénomène humain, tout-à-fait compréhensible, dont les savants en Lectures et particulièrement ibn Mujahid étaient conscient. Qu’il y ait eu de véritables pertes et à ce titre, une défectuosité de la transmission des Lectures, est une évidence lorsque l’on examine certains ouvrages islamiques traitant de la question, typiquement du savant de Bagdad ou d’al-Dani. En fait, les variantes de transmission attribuées à chacune des Lectures étaient nombreuses : plus l’on cherchait de transmetteur, plus l’on avait à faire à des divergences. C’est par ailleurs notamment pour minimiser au maximum ces divergences que l’on finit, dans le système des Sept, par sélectionner deux transmetteurs pour rendre une seule et même Lecture spécifique. Mais ces deux transmetteurs eux-mêmes n’étaient pas toujours d’accord pour rendre la Lecture de leur maître : par exemple une rapide analyse du texte de Hafs et de Schu’ba, transmetteurs de la Lecture de ‘Asim, révèle pour les cinq premières sourates plus de 80 différences textuelles entre chacun des deux transmetteurs. Ainsi, en 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez) ; en 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons) ; en 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif), etc. Hishām et Ibn Dhakwān, transmetteurs de la Lecture de Ibn ʿĀmir, ne sont même pas d’accord pour lire Abraham : le premier lit le plus souvent ٳب۫رٰهٰم (Ibrâhâm) tandis que le second récite à son habitude ٳب۫رٰهِيم (Ibrâhîm).

Par conséquent, la difficulté théologique demeure. Quel que soit l’origine des Lectures, nous pouvons en effet dores-et-déjà conclure qu’elles ont été imparfaitement transmises au cours de l’histoire, et partant, que nous ne pouvons pas être sûrs que telle ou telle Lecture remonte au prophète, c’est-à-dire soit effectivement les mots mêmes de Dieu. La conséquence logique serait de ne s'en tenir qu'au rasm du mushaf, mais aussi de pouvoir le lire à sa guise concernant bien des passages litigieux, voire de le travestir en lisant certains passages d'une manière intéressée de manière à y introduire certaines sensibilités théologiques. A partir du caractère incertain des Lectures que le système des Sept, et partant l’Islam sunnite, proposent depuis plus d’un millénaire pour lire, i.e. déchiffrer la scriptio defectiva du mushaf, on conviendra surtout que ce caractère douteux légitime la critique textuelle du texte coranique, et la nécessite même pour en établir une édition critique. C’est là la principale et la plus intéressante conséquence illustrant le problème de la transmission du Coran.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 16 Jan 2018, 00:37

Seleucide a écrit:En ce bref article, je propose d’expliquer de manière synthétique en quoi la transmission primitive du Coran fut défectueuse et pourquoi il est incertain de dire que le Coran que nous lisons tous aujourd’hui soit strictement identique à celui que le prophète, en admettant qu’il en soit l’auteur, pouvait réciter. J’ai essayé d’écrire le plus simplement possible pour que chacun, quel que soit son niveau et sa connaissance de l’histoire ou de la doctrine musulmane, puisse comprendre de quoi il retourne. Si néanmoins, après lecture de ce post, il demeurerait des incompréhensions parmi quiconque d’entre vous, n’hésitez pas à me demander de préciser davantage ou de mieux expliquer.

Au départ, tout commence par la fixation de la seule recension coranique que les musulmans reconnaissent, celle du troisième calife Othman (644-656). La Tradition musulmane rapporte qu’une fois effectuée, cette recension fut recopiée et envoyée à différentes garnisons de l’empire alors en formation : ce sont les masahif al-amsar, littéralement les codex des garnisons, dont nous ne possédons aucun vestige matériel et dont la trace fut bien assez tôt perdue dans l’histoire islamique. Par la suite, différentes copies de ces masahif auraient été entreprises ainsi que des copies des copies, soit par des particuliers, soit par le pouvoir en place : ce sont là les témoins manuscrits les plus anciens que nous ayons. Il importe de s’y intéresser pour plusieurs raisons : d’abord, pour connaître l’état du Coran dans des périodes reculées, ensuite, découvrir quels sont les ensembles textuels qui n’ont pas été acceptés et/ou reçus, mais aussi pour contrebalancer le monopole de la tradition orale en la contrôlant en partie, et surtout permettre d’en savoir davantage sur les spécificités de l’écriture arabe ancienne. Il en est en effet depuis longtemps reconnu que celle-ci se caractérisait par un état rudimentaire qui la fit nommer scriptio defectiva dans les milieux savants. Le mushaf (le codex, le manuscrit, singulier de masahif) d’alors n’écrivait que le rasm, le squelette consonantique, et ne notait ni voyelle courte, ni parfois voyelle longue, ni points diacritiques permettant de distinguer les lettres homographes, ni signe orthoépique et possédait de surcroît une orthographe défectueuse, notamment pour l’écriture du hamza et du ā long.

    (Pour expliquer davantage au lecteur non-arabisant, on donnera par exemple les consonnes ج ح خ et l’on remarquera qu’elles sont des homographes qui ne se distinguent que par la place ou l’absence de point. Pour donner un exemple de variante canonique, le rasm كىىر a été lu « grand » (kabîrun كبير) ou « nombreux » (kathîrun كثير) en ponctuant différemment la seconde lettre du rasm, pour y lire soit un b (ب) soit un th (ث). Nous voyons bien que selon les points diacritiques que l'on mettra, nous aurons des lettres et donc des mots différents : or, au moins 23 des 28 consonnes de l'alphabet arabe sont strictement similaires par la forme d'autres consonnes du même alphabet, ce qui donne un ordre de grandeur assez impressionnant. Encore n’est-ce là que la ponctuation : si l’on ajoute par exemple la vocalisation, c’est-à-dire les voyelles courtes notées par des petits signes au dessus du rasm, nous pouvons arriver à des constructions grammaticales encore différentes : par exemple, la variante canonique « ils ont été combattu » (qutila قُتِلَ) se distingue du texte reçu « ils ont combattu » (qâtala قٰتل) par une vocalisation différente.)
Le mushaf ancien était donc bien loin de garantir à lui seul une uniformité textuelle et d’empêcher l’apparition de variantes, car bien qu’il soit évidemment juste de tenir que, dans bien des cas, le rasm ne pouvait se lire que d’une seule façon en fonction de la syntaxe, de la grammaire et du sens, il demeurait bien d’autres passages litigieux laissant, comme l'écrit F. DEROCHE, « ouvert un vaste éventail de lectures possibles dont il serait parfois bien difficile de retenir l’une plutôt que l’autre […]. » Autrement dit, le rasm ne comptait que très peu pour lire et comprendre le Coran : ce qui primait davantage et ce qui était avant tout nécessaire, c’était la manière qu’on avait de le rendre en ponctuant et en vocalisant chacune de ses parties. On comprendra donc qu’il n’y ait pas de Coran sans Lecture (i.e., une manière spécifique de réciter l’entièreté du rasm) une Lecture. ou, pour reprendre l’analogie de S. H. NASSER, que « le Coran [soit] codé et l’on a[it] besoin de ces Lectures […] pour le décoder. »

Ces Lectures, l’Islam sunnite nous en présente un certain nombre dont elle reconnaît la validité (sept, dix ou quatorze). Dans la position la plus commune, qui résulte d’ibn Mujahid, un savant irakien du Xe siècle, nous sommes en présence d’un système de Sept Lectures, chacune attribuées à un Lecteur éponyme et chacune rapportées selon deux transmetteurs spécifiques. Par exemple, la Lecture de 'Asim qui est la plus usitée dans le monde musulman est valide en tant que rapportée par ses deux transmetteurs, Hafs et Schu’ba. La position musulmane tient que ces Sept Lectures remontent de manière absolue au prophète et qu’elles n’ont guère connu de corruption pendant ces siècles de transmission, ce qui signifie qu’elles ont toutes été récitées par le prophète et qu’elles ont connu une transmission intègre depuis lors. Sans regard sur l’origine effective des Lectures, on conçoit cependant l’importance que cette transmission intègre possède pour les savants musulmans. Néanmoins, c’est une position qu’il est difficile de tenir d’un point de vue historique pour un certain nombre de raisons. Quelles sont-elles ?

En premier lieu, il y a le grand nombre de Lectures qui circulaient dans les premiers temps de l’Islam et qui n’ont pas été acceptés par le système d’ibn Mujahid, et par conséquent par l’orthodoxie sunnite. Cette pluralité est attestée à la fois par la tradition musulmane et par la recherche paléographique. Par exemple, al-Tabari est rapporté avoir écrit un livre, dont ibn Mujahid aurait fait usage, traitant de 20 systèmes de Lectures, et le codex parisino-petropolitanus qui est l’un de nos plus anciens manuscrits coraniques représente une lecture mixte, c'est-à-dire inconnue par ailleurs. Ce grand nombre de Lectures qui n’ont pas été reconnues amène la question de leur origine : soit elles sont bel et bien issues du prophète et ont par conséquent été perdues, ce qui rendrait compte d’un défaut de transmission, soit elles proviennent d’ailleurs et il faudra alors d’une part nous en expliquer l’origine, de l’autre nous faire savoir en quoi celle-ci différait des Sept qui seront finalement reçus. Il va de soi qu’on ne pourra davantage justifier l’élection des Sept au-dessus des autres par ibn Mujahid lui-même, puisqu’il n’explicite pas les critères ayant mené à son choix, ni par le consensus des savants de l’époque dans la mesure où son principe de restriction de Lectures, le choix de celles-ci tout comme leur nombre généra des controverses et des polémiques dans les milieux de l’époque.

En second lieu, il y a la divergence entre les transmetteurs de chaque Lecture. Le phénomène est simple à comprendre : de la même source, c’est-à-dire d’une meme Lecture, proviennent des variantes contradictoires suivant les transmetteurs auxquels on se rattache, ce qui revient à dire que la Lecture diffère formellement suivant les hommes auprès desquels nous la sollicitons. Il convient ici de comprendre qu’une Lecture étant transmise oralement, elle pouvait à la longue se perdre ou se modifier dans la mémoire humaine toute faillible. C’est un phénomène humain, tout-à-fait compréhensible, dont les savants en Lectures et particulièrement ibn Mujahid étaient conscient. Qu’il y ait eu de véritables pertes et à ce titre, une défectuosité de la transmission des Lectures, est une évidence lorsque l’on examine certains ouvrages islamiques traitant de la question, typiquement du savant de Bagdad ou d’al-Dani. En fait, les variantes de transmission attribuées à chacune des Lectures étaient nombreuses : plus l’on cherchait de transmetteur, plus l’on avait à faire à des divergences. C’est par ailleurs notamment pour minimiser au maximum ces divergences que l’on finit, dans le système des Sept, par sélectionner deux transmetteurs pour rendre une seule et même Lecture spécifique. Mais ces deux transmetteurs eux-mêmes n’étaient pas toujours d’accord pour rendre la Lecture de leur maître : par exemple une rapide analyse du texte de Hafs et de Schu’ba, transmetteurs de la Lecture de ‘Asim, révèle pour les cinq premières sourates plus de 80 différences textuelles entre chacun des deux transmetteurs. Ainsi, en 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez) ; en 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons) ; en 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif), etc. Hishām et Ibn Dhakwān, transmetteurs de la Lecture de Ibn ʿĀmir, ne sont même pas d’accord pour lire Abraham : le premier lit le plus souvent ٳب۫رٰهٰم (Ibrâhâm) tandis que le second récite à son habitude ٳب۫رٰهِيم (Ibrâhîm).

Par conséquent, la difficulté théologique demeure. Quel que soit l’origine des Lectures, nous pouvons en effet dores-et-déjà conclure qu’elles ont été imparfaitement transmises au cours de l’histoire, et partant, que nous ne pouvons pas être sûrs que telle ou telle Lecture remonte au prophète, c’est-à-dire soit effectivement les mots mêmes de Dieu. La conséquence logique serait de ne s'en tenir qu'au rasm du mushaf, mais aussi de pouvoir le lire à sa guise concernant bien des passages litigieux, voire de le travestir en lisant certains passages d'une manière intéressée de manière à y introduire certaines sensibilités théologiques. A partir du caractère incertain des Lectures que le système des Sept, et partant l’Islam sunnite, proposent depuis plus d’un millénaire pour lire, i.e. déchiffrer la scriptio defectiva du mushaf, on conviendra surtout que ce caractère douteux légitime la critique textuelle du texte coranique, et la nécessite même pour en établir une édition critique. C’est là la principale et la plus intéressante conséquence illustrant le problème de la transmission du Coran.


Quand on cherche des poux à ses adversaires à coups de pavés dans la mare, et qu'au même moment on soit gracieusement complaisant avec soi, trahit, au minimum, qu'on manque cruellement de rigueur intellectuelle !

Cette question a été bue et rebue par les musulmans et les islamologues sérieux, et objectifs !

Mais, l’hôpital aime désespérément se moquer de la charité, comme pour refouler ses frustrations et exorciser ses propres démons, un phénomène psychologique sur lequel pointe judicieusement le doigt Michel Orcel :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html

https://www.maison-islam.com/articles/?p=184

http://www.lemonde.fr/vous/article/2002 ... _3238.html

Seleucide

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 16 Jan 2018, 05:10

D'accord.

Et pour revenir au sujet, maintenant ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

olma

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 19 Jan 2018, 20:20

Pourquoi ne pas Lire ce Livre sans tenir compte du passé !
Ce n'est pas un Livre d'histoire !
trouver le lien entre tout les exemples est plus intéressent
Etre plus matérialiste ne sera pas un défaut, la pensée dans notre tête est matérielle, qui met les instructions au bon endroit, c'est la machine dite humain.

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 08:13


Seleucide

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 14:09

J'ai vu quelques-unes de ses conférences au Collège de France, et je le trouve intéressant en son domaine (paléographie, qira'at, maybe critique textuelle...). Je suppose qu'il a eu François Déroche comme maître de thèse, mais je n'en suis pas sûr. En tout les cas, peut-être devrais-tu regarder ce qu'il affirme au sujet des qira'at, tu serais sans aucun doute surpris.

Et maintenant, pour essayer de retourner au sujet ? Le problème de la transmission du Coran...
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 09:52

Seleucide a écrit:J'ai vu quelques-unes de ses conférences au Collège de France, et je le trouve intéressant en son domaine (paléographie, qira'at, maybe critique textuelle...). Je suppose qu'il a eu François Déroche comme maître de thèse, mais je n'en suis pas sûr. En tout les cas, peut-être devrais-tu regarder ce qu'il affirme au sujet des qira'at, tu serais sans aucun doute surpris.

Et maintenant, pour essayer de retourner au sujet ? Le problème de la transmission du Coran...


Justement, j'ai écouté ces deux audios sur les qiraat, et cela confirme mon autre message sur l'autre thread, que c'est de la poudre aux yeux, car ici personne n'a dit que les qiraat sont infaillibles, je vous redonne les réponses que j'ai donné à un contact sur le sujet :

Je suis entièrement d'accord avec la part d'ijtihad dans les qiraat, je le dis depuis le début, Hasan s'oppose à la sacralisation des avis des savants, d'ailleurs, il n'est pas le seul, j'avais pour prof de tafsir sheikh Mohammed Ayyoub qui nous faisait des remarques dans ce sens !

Mais la maigre documentation sur un sujet n'est pas un aveu de faiblesse et ne justifie encore moins de spéculer dessus, et c'est là les limites de la thèse de Hasan, il fait un pont avec des zones d'ombre pour justifier une théorie qui d'ailleurs a déjà été traitée au sein des écoles de qiraat, donc, je pense que Hasan jongle entre les attentes de ses enseignements et les débats intra musulmans qui en apparence montrent une faille, je pense avoir compris les mécanismes de sa thèse, bien que bien sûr, je ne suis pas un spécialiste, mais d'un point de vue purement conceptuel, on en est là !

en fait, il est facile d'expliquer ces zones d'ombre, qui, en réalité n'en sont pas, même d'un point de vue purement scientifique !

Pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.



En fait, la transmission s'est faite par voie orale, donc le Coran s'est fixé historiquement sans que scientifiquement on puisse démontrer tous les processus par laquelle cette fixation est passée, puisque par définition, l'orale est immatériel, par exemple, quand on dit matériellement que le Prophète récitait le Coran dans la prière, et que les Compagnons apprenaient en l'écoutant, il est difficile matériellement de quantifier à quel niveau, si ce n'est avoir recours à de la spéculation, ce qui est loin d'être scientifique !

contrairement aux apparences, la méthodologie historico-critique a ses limites, car elle occulte le paranormal, même s'il est vrai qu'il est invérifiable matériellement, quoi que, mais l'occulter littéralement biaise les conclusions, c'est comme également piocher dans les sources musulmanes ce qui nous arrange en se basant sur des critères purement subjectifs et aléatoires, et le fait également qu'ils ne tiennent pas compte du consensus des musulmans, ce qui biaise encore une fois leurs conclusions !

nombreux sont les musulmans qui font un complexe, mais ils ne savent pas que la science moderne s'inscrit en réaction à l'obscurantisme de l'Eglise et se situe donc à l'extrême opposé qui consiste à ne se baser que sur des faits matériels, ce qui est biaisée, car l'homme est la somme du corps et de l'esprit !

Ensuite, je pense que le recours à un spécialiste comme Hasan est un aveu d'impuissance, quand ils se sont rendus compte qu'ils ne pourraient plus jamais attaquer la véracité de l'origine du Coran, ils se rabattent sur des détails méthodologiques qui ne bernent que les crédules, le diable est dans les détails !

En soit, c'est une grande victoire, le problème c'est que Hasan sert d'instrument, le virus se renforce face aux meilleurs antibiotiques, d'ailleurs, il est même possible qu'un jour Hassan lui-même leur retourne l'argument !

Pour le reste, voir le nouveau thread :

islamo-chretien/la-canonisation-du-coran-a-la-lumiere-de-la-science-moderne-t59873.html

J'attends toujours que vous rameniez des divergences de fond, sinon, c'est de la poudre auw yeux, et vous le savez !

Seleucide

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 10:56

Citizenkan a écrit:Je suis entièrement d'accord avec la part d'ijtihad dans les qiraat, je le dis depuis le début, Hasan s'oppose à la sacralisation des avis des savants, d'ailleurs, il n'est pas le seul, j'avais pour prof de tafsir sheikh Mohammed Ayyoub qui nous faisait des remarques dans ce sens !

S'il y a de l'ijtihad à la base de certaines variantes constituant les qira'at, cela signifie que celles-ci ne peuvent avoir le prophète pour auteur.

ibid a écrit:Mais la maigre documentation sur un sujet n'est pas un aveu de faiblesse et ne justifie encore moins de spéculer dessus, et c'est là les limites de la thèse de Hasan, il fait un pont avec des zones d'ombre pour justifier une théorie qui d'ailleurs a déjà été traitée au sein des écoles de qiraat, donc, je pense que Hasan jongle entre les attentes de ses enseignements et les débats intra musulmans qui en apparence montrent une faille, je pense avoir compris les mécanismes de sa thèse, bien que bien sûr, je ne suis pas un spécialiste, mais d'un point de vue purement conceptuel, on en est là !

Il y a de la documentation lorsque l'on sait où chercher.

ibid a écrit:En fait, la transmission s'est faite par voie orale, donc le Coran s'est fixé historiquement sans que scientifiquement on puisse démontrer tous les processus par laquelle cette fixation est passée, puisque par définition, l'orale est immatériel, par exemple, quand on dit matériellement que le Prophète récitait le Coran dans la prière, et que les Compagnons apprenaient en l'écoutant, il est difficile matériellement de quantifier à quel niveau, si ce n'est avoir recours à de la spéculation, ce qui est loin d'être scientifique !

On peut tout-à-fait étudier la transmission orale d'un point de vue historique : origine des qira'at, transmission à proprement parler, canonisation via ibn Mujahid et ibn al-Jazari, sélection des transmetteurs, etc. C'est d'ailleurs précisément parce que cette étude est possible qu'il est possible de tenir que la transmission orale a été défectueuse.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Citizenkan

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 11:23

Seleucide a écrit:On peut tout-à-fait étudier la transmission orale d'un point de vue historique : origine des qira'at, transmission à proprement parler, canonisation via ibn Mujahid et ibn al-Jazari, sélection des transmetteurs, etc. C'est d'ailleurs précisément parce que cette étude est possible qu'il est possible de tenir que la transmission orale a été défectueuse.



Vous confirmez merci.

Déjà, ne pas confondre documentation sur les qiraat et documentation sur nombre d'éléments de la transmission orale à l'époque de la Révélation, et qui échappe à l'entendement d'un chercheur moderne :

C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre.
Chateaubriand

Ensuite, justement, il faut distinguer comme souligner dans l'autre thread entre ce qui relève du consensus, et ce qui relève de l'interprétation personnelle, donc, en voici un échantillon :

Il y a un consensus sur l'infaillibilité du Coran, sur la mémorisation du Coran en entier à l'époque du Prophète, sur sa compilation à l'époque d'Abû Bakr et sur sa canonisation à l'époque d'Uthmân, sur le fait qu'il existe 7 ahruf (dialectes) ou par extension qiraat (lectures), mais justement !

Il n'y a pas consensus sur la définition de ces 7 ahruf, ni sur les qiraat, est-ce que la compilation de 'Uthmân en tient compte ou non, sur leur contenu, leur pertinence, etc. cela relève de la pure interprétation personnelle qui n'a aucun incidence sur le fondement de base et qui est l'infaillibilité du Coran !



Il faut savoir qu'à l'époque, il y avait de nombreux lecteurs, donc le problème se posait plus pour les générations suivantes, voire pour les nouveaux convertis que pour les lecteurs eux-mêmes qui s'éteignaient certes, mais qui avaient déjà commencé l'enseignement par transmission orale, et qui est unique dans l'histoire de l'humanité, donc de pavés en pavés, jetés dans la vase, on va bien laisser quelque chose !

Vous confirmez donc qu'à défaut de discréditer l'origine de la transmission du Coran on s'attaque à la méthodologie des savants musulmans, je pense que c'est le nouveau cheval de bataille de l'orientalisme, qui va bien sûr tomber sur un gros os, en commençant par ici qui est un commentaire d'un ouvrage de qiraat justement :


https://www.youtube.com/watch?v=7eXwEzr ... ture=share

nausic

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 11:42

Citizenkan a écrit:


Il faut savoir qu'à l'époque, il y avait de nombreux lecteurs

Ha bon ? On a des chiffres ?
Mais si il y avait beaucup de lecteurs alors c etait une tradition écrite et non pas orale .
Et donc on peut jeter la tradition orale
Et d autre part ou est la tradition écrite ? Les textes manquent


Quant au consensus , il ne fait pas preuve de vérot" .
Par exemple , le consensus des musulmans disent que Mahomet a parlé selon un ange
Pourtant le coran dit explicitement que jamais allah n enverrait un ange aux personnes qui dialoguaient avec Mahomet.
C était Mahomet qui camouflait , qui essayait péniblement de se justifier
Il n y a jamais eu d ange pendant que Mahomet parlait
Modifié en dernier par nausic le 28 Avr 2018, 11:52, modifié 1 fois.

Citizenkan

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 11:51

nausic a écrit:Ha bon ? On a des chiffres ?
Mais si il y avait beaucup de lecteurs alors c etait une tradition écrite et non pas orale .
Et donc on peut jeter la tradition orale
Et d autre part ou est la tradition écrite ? Les textes manquent


Oui, il y a des chiffres sauf que l'orientalisme retient ce qu'il veut, ce qui est une cruelle erreur méthodologique, et quand je dis lecteur, je veux dire mémorisateur, mais de toute façon, c'est une double tradition : écrite et orale, et c'est d'ailleurs ce qui la rend infaillible contrairement aux traditions qui sont soit l'une soit l'autre, on en a un bon exemple avec les traditions bibliques dont les chaines narratives sont interrompues !

Ensuite, sur quel critère scientifique peut-on jeter la tradition orale ?

Ensuite, pour la tradition écrite, renseignez-vous, l'article du thread vous offre des pistes, et enfin, les textes manquent n'est pas un argument scientifique sauf si on s'en sert uniquement comme constat objectif, non pour spéculer et en faire un argument à charge, autre erreur méthodologique :

Pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence.
Modifié en dernier par Citizenkan le 28 Avr 2018, 11:53, modifié 1 fois.

Seleucide

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 11:51

Citizenkan a écrit:Déjà, ne pas confondre documentation sur les qiraat et documentation sur nombre d'éléments de la transmission orale à l'époque de la Révélation, et qui échappe à l'entendement d'un chercheur moderne :

Il n'y a aucune confusion dans mes propos.

Citizenkan a écrit:Il n'y a pas consensus sur la définition de ces 7 ahruf, ni sur les qiraat

Il y a un consensus assez large sur l'origine, le nombre et l'identité des qira'at reconnues dans le monde sunnite.

Citizenkan a écrit:Vous confirmez donc qu'à défaut de discréditer l'origine de la transmission du Coran on s'attaque à la méthodologie des savants musulmans

La transmission des qira'at se discrédite elle-même en se contredisant suivant les rapporteurs.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

nausic

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 11:57

nausic a écrit:Ha bon ? On a des chiffres ?
Mais si il y avait beaucup de lecteurs alors c etait une tradition écrite et non pas orale .
Et donc on peut jeter la tradition orale
Et d autre part ou est la tradition écrite ? Les textes manquent

Citizenkan a écrit:
Oui, il y a des chiffres sauf que l'orientalisme retient ce qu'il veut, ce qui est une cruelle erreur méthodologique, et quand je dis lecteur, je veux dire mémorisateur, mais de toute façon, c'est une double tradition : écrite et orale, et c'est d'ailleurs ce qui la rend infaillible contrairement aux traditions qui sont soit l'un soit l'autre, on en a un bon exemple avec les traditions bibliques dont les chaines narratives sont interrompues !

Mais justement votre tradition a failli

Citizenkan a écrit:Ensuite, sur quel critère scientifique peut-on jeter la tradition orale ?

Ha bon ? Pour vous il n y a aucun critère scientifique possible ?
Donc en fait vous ne recherchez pas la vérité

Citizenkan a écrit: les textes manquent n'est pas un argument scientifique

Et bien pour moi c est un argument de poids .


A vous la charge de la preuve

Votre tradition orale prétend que Mahomet a parlé via un ange . La sourate 6 dit le contraire et Mahomet se défile contre les gens à qui il doit essayer de convaincre qu il n est pas le faux prophète qu il est , en disant que Allah n enverrait jamais un ange et que si en envoyait , ils seraient tous anéantis.
Il n y a jamais eu d ange à l époque de Mahomet ...
Et on se demande par quel tour de force, et quel lavage de cerveau la "tradition" a réussi à dire le contraire
Modifié en dernier par nausic le 28 Avr 2018, 12:13, modifié 5 fois.

Citizenkan

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 12:01

Seleucide a écrit:La transmission des qira'at se discrédite elle-même en se contredisant suivant les rapporteurs.


Oui, j'avais compris entre temps vos propos, mais de toute façon, il restera malgré tout des zones d'ombre, car nombre d'éléments ne sont pas palpables, par exemple, un grand exégète contemporain dit ne pas savoir à quoi correspond les 7 ahruf, c'est pour vous dire la difficulté, et c'est pour vous dire aussi que l'orientalisme fait fausse route en cherchant de nouvelles vices de forme !

Je ne parle pas de ce consensus, mais de savoir si tout le système des qiraat est ou non imputer au Prophète, d'où la difficulté en encore une fois, la mauvaise route empruntée par un nouvel orientalisme !

Par rapport à cela, c'est justement la raison pour laquelle ceci est un faux argument :

La transmission des qira'at se discrédite elle-même en se contredisant suivant les rapporteurs.


Déjà, 'Uthmân a rassemblé le Coran pour justement palier à cet inconvénient, donc rien de nouveau dans cet argument, en sachant qu'il faut distinguer entre, d'où une difficulté supplémentaire, ce qui est réellement imputé au Prophète et ce qui relève de l'interprétation de spécialistes !

Seleucide

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Message Sujet: Le problème de la transmission du Coran

Message Titre du message: Re: Le problème de la transmission du Coran

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 15:48

Citizenkan a écrit:par exemple, un grand exégète contemporain dit ne pas savoir à quoi correspond les 7 ahruf

Ce n'est pas nouveau.

Tout le monde sait que ce hadith fut l'objet d'interprétations diverses et contradictoires.

ibid a écrit:Je ne parle pas de ce consensus, mais de savoir si tout le système des qiraat est ou non imputer au Prophète

Du point de vue de l'orthodoxie sunnite, oui, sans conteste.

Mais d'un point de vue historique, ça me semble intenable.

ibid a écrit:Déjà, 'Uthmân a rassemblé le Coran pour justement palier à cet inconvénient

C'est historiquement douteux.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.


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