Les antiques recensions coraniques

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Seleucide

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Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 21 juil.15, 09:19

Message par Seleucide »

Tout le monde sur le forum connaît probablement la grande importance que les musulmans donnent au Coran : s’agissant pour eux de la parole d’Allah à l’état pur, sourate par sourate, verset par verset, mot par mot, et même lettre par lettre, ils le vantent généralement comme étant non sujet à la corruption du temps et étranger à toute falsification. Ainsi, « […] ses enseignements sont inaltérés et inaltérables. Le Coran […] existe dans son texte originel sans qu’il y manque un iota. » ; « Le Coran […] existe exactement tel qu’il fut révélé au Prophète ; pas un seul mot, pas une seule virgule n’a été changé. On peut le trouver dans son texte originel, et la Parole de Dieu s’est ainsi conservée pour tous les temps à venir. » (MAUDOUDI A. A., Comprendre l’islam, Islamic Foundation, 1973, pp. 80, 104.).


Voici pour l’exposition de la foi et du dogme islamique : mais qu’en est-il pour la réalité ? La « révélation » faite à Mahomet, par l’intermédiaire de l’ange Gabriel, a-t-elle été fidèlement transmise ? Les musulmans s’insurgeront probablement à la lecture d’une pareille question, mais il est bien évident que nous nous devons de la poser. Nous avons tous déjà lu au moins une fois la version reçue officielle de la « collecte » et de la mise à l’écrit du Coran, œuvre du célèbre Bukhârî. « Mais cette version n’est pas autre chose qu’une compilation de quelques akhbâr, sélectionnés à partir de collections antérieures de hadîth-s, organisés et combinés en fonction du projet de l’auteur : présenter ce qu’il faut croire » (PREMARE A.-L., Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, Téraèdre, Paris, p. 53.). En effet, Bukhârî n’est guère historien mais seulement traditionniste, et à ce titre, il cherche avant tout à construire une certaine orthodoxie : choisir librement ses sources d’informations et volontairement en omettre d’autres tout en finissant par combiner le tout.


De fait, beaucoup d’éléments dans la Tradition au sens large indiquent que la révélation n’a pas toujours été aussi fidèlement transmise que l’a affirmé Bukhârî. Versets et sourates oubliés, supprimés ou rajoutés, recensions coraniques divergentes brûlées, nombre grandissant de différentes « lectures » : non vraiment, l’histoire de ce qui deviendra le Coran officiel ne se fit pas sans violence. « Les ouvrages historiographiques, dogmatiques et hérésiographiques évoquent le cas - de manière discrète, il est vrai - de quelques Compagnons du Prophète, certains Khârijites ou encore quelques penseurs mu’tazilites, qui ont mis en doute l’authenticité et donc la légitimité de la recension officielle » (AMIR-MOEZZI M.A. (dir.), Dictionnaire du Coran, Robert Laffont, Paris, 2007, p. 160.). Essayons ici de brièvement examiner ces zones d’ombres en prenant pour exemple les différentes recensions coraniques.


A la mort de Mahomet, le Coran n’existe pas encore. On connait la fameuse réplique du scribe Zayd b. Thâbit lorsque Abû Bakr et Omar lui demandèrent de coucher la révélation par écrit : « Comment ferais-tu/comment feriez-vous ce que l’envoyé de Dieu n’a pas fait ?! ». Il a fallu pourtant faire très vite car des recensions coraniques commencèrent rapidement à voir le jour et surtout à diverger entre elles. La Tradition n’a guère pu éliminer de son vaste corpus l’existence et la mention de ces différentes recensions attribuées à un certain nombre de compagnons de Mahomet (Sâlim ibn Ma’qil, ‘Abd-Allah Ibn ‘Abbâs, ‘Oqba ibn ‘Amir, al-Miqdâd ibn ‘Amr, Abou-Mousa al-Ach’ari, Obayy ibn Ka’b, ‘Abd-Allah Ibn Mas’oud etc), célèbres pour leur connaissance de la révélation et leur fidélité à transmettre. Cependant, gardons bien à l’esprit que « le nombre de ces corpus a été assez grand et [qu’] il serait erroné de croire que seuls ont existé ceux dont font mention des ouvrages postérieurs. » (BLACHERE R., Introduction au Coran, G.-P. Maisonneuve, Paris, 1947, coll. « Islam d’hier et d’aujourd’hui », n°3, p. 35.).


Prenons le cas d’Obayy ibn Ka’b et d’Abd-Allah Ibn Mas’oud. L’un est médinois, et accueille le prophète dans sa ville après sa fuite de la Mecque ; employé bien souvent à noter la révélation et de mémoire réputée, il est l’un des rares à connaître le texte coranique par cœur. L’autre est mecquois, et fut l’un des tout premiers convertis à l’islam : fidèle serviteur de Mahomet, il était depuis toujours à ses côtés et pouvait se vanter de connaître le Coran mieux que personne. Ils ont tous deux en commun d’avoir (probablement fait pour Ibn Mas’oud) rédigé une recension de la révélation. Que savons-nous de celles-ci ? « D’une manière générale, les informations dont nous disposons sur les recensions de Ubayy et d’Ibn Mas’ûd sont abondantes et précises. En effet, beaucoup d’échos ont filtré de ces deux codex dans la littérature ultérieure d’exégèse et d’histoire » (PREMARE A.-L., op. cit.,, p. 87-88).


Ainsi, nous apprenons pour le Coran d’Ubayy que l’ordre des sourates différait du Coran d’Othman et que certaines sourates portaient par ailleurs un nom différent, mais surtout, qu’Ubayy avait 116 sourates ; soit deux de plus que notre Coran actuel. En effet, il possédait deux sourates nommées respectivement le Reniement et la Course dont voici le texte : (Le Reniement : « Au nom d’Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ! / 1. O mon Dieu ! de Toi nous implorons aide et pardon. / 2. Nous Te louons. Nous ne Te sommes pas infidèles. / 3. Nous renions et laissons ceux qui Te scandalisent. ») (La Course : « Au nom d’Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ! / 1. O mon Dieu ! c’est Toi que nous adorons. / 2. En Ton honneur, nous prions et nous prosternons. / 3. Vers Toi nous allons et courons. / 4. Nous espérons Ta miséricorde. / 5. Nous craignons Ton tourment. / 6. En vérité, Ton tourment doit atteindre les Infidèles. »). A l’heure actuelle, elles demeurent toujours absentes de la vulgate othmanienne.


Quant à la recension d’Ibn Mas’oud, elle était la plus connue de par ses importantes divergences. Comme pour Ubayy, les sourates n’étaient pas dans le même ordre que dans le Coran d’Othman ; mais surtout, il omettait d’insérer dans sa recension la première sourate et les deux dernières (les « préservatrices », 113 et 114). Ibn Mas’oud est de plus reconnu pour avoir violemment refusé d’adopter le Coran d’Othman, et de nombreuses traditions nous le décrit s’indignant et s’offusquant ardemment face à l’ultimatum d’Othman et à sa volonté de détruire toutes les recensions : « Les historiens qui se sont le plus impliqués dans l’entreprise exégétique (Al-Ya’qûbî, Tabarî, Ibn al-Athîr, etc.) rapportent tous la scène qui montre le calife ‘Uthmân à la mosquée de Médine ordonnant à ses gardes de molester Ibn Ma’sûd qui a refusé de remettre la copie de sa propre « recollection » du Coran pour qu’elle soit détruite comme toutes les autres, décrétées non conformes à la « recollection » devenue officielle. » (SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran, Éditions de l’Aube, 2013, p. 72.).


Ce qui nous donne donc, deux petites sourates en plus d’un côté, et trois en moins de l’autre. « Nous assistons sans aucun doute ici à la confrontation de deux philosophies du contenu du texte coranique : un point de vue rigoriste, qui considère que la prière est un genre qui appartient en propre aux hommes et qu’elle doit être tenue à l’écart du périmètre divin. L’autre point de vue, appelons-le ouvert ou libéral, considère la prière comme partie intégrante de la littérature sacrale, autorisant de ce fait son intégration dans le canon » (SFAR M., Le Coran est-il authentique ?, Sfar, Paris, 2010, p. 39). Naturellement, les deux recensions comportaient également un certain nombre de variantes vis-à-vis du Coran d’Othman.


En espérant que vous ayez pris le temps de lire jusqu’ici, voici donc la fin de ma petite synthèse portant sur les différentes recensions coraniques. Je vous laisse donc réagir, en donnant le mot de la fin à l'orientaliste Régis Blachère : « En quoi le corpus d’Ibn Mas’oud, par exemple, est-il inférieur à celui constitué par Zaïd ibn Thabit sur l’ordre de ‘Othman ? En quoi est-il juste de ne pas confier à un vieux compagnon du Prophète, comme Ibn Mas’oud, un travail où se serait manifestée sa fidélité dans la transmission de la Révélation ? » (BLACHERE, op. cit., p. 182). :Bye:
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

slamani

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 21 juil.15, 09:42

Message par slamani »

A.T. Welch, un orientaliste non-musulman, écrit :

« Pour les musulmans, le Coran est bien plus qu’une Écriture sacrée comme on l’entend généralement en Occident. Pour la vaste majorité [des musulmans], à travers les siècles, le Coran, a toujours été avant tout un texte oral, c’est-à-dire la forme sous laquelle il a d’abord été révélé, une « récitation » qu’a psalmodié Mohammed à ses fidèles sur une période de plus de vingt ans… Les révélations étaient mémorisées par certains compagnons de Mohammed du vivant de ce dernier, et la tradition orale ainsi établie s’est poursuivie, jusqu’à nos jours, de façon plus ou moins indépendante, et peut-être même supérieure au Coran écrit… À travers les siècles, la tradition orale du Coran a été perpétuée par les réciteurs professionnels (qourra). Jusqu’à tout récemment, la récitation du Coran a rarement été pleinement appréciée en Occident. »The Encyclopedia of Islam, ‘The Quran in Muslim Life and Thought.’

Saches que le Coran a été préservé à la fois sous forme orale et sous forme écrite, comme aucun autre livre ne l’a été; et chaque forme a constitué une preuve de l’authenticité de l’autre.

:wink:
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)

Lapinal

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 21 juil.15, 09:55

Message par Lapinal »

[Edit]

UBayy avait 116 Sourates, Ok et puis quoi encore? Comme tu me le demande à chaque fois. Où sont les sources? Si tu ne peux pas produire de source valable, alors ton argumentation ne compte pas.

-Et les sois-disant Sourates manquantes s'appellent "al-khal" et "al-hadf." 2 sois-disant sourate d'un seul verset, qui sont en réalité des Du'at, comme pour commencer le coran on dit: "Au nom d'allah, le miséricordieux....etc" est-ce que ça devrait aussi être compté comme un verset? donc ça fait 117 versets.
"al-khal" et "al-hadf." se traduisent ainsi: (en aglais
1-"O Allah, nous sollicitons ton aide et demandons pardon, et nous te louons et nous ne mécroyons pas en toi. Nous séparons de ceux qui pèche contre toi"
1-"O Allah, we seek your help and ask your forgiveness, and we praise you and we don't disbelieve in you. We separate from and leave who sins against you. "
2-"O Allah, nous te vénérons, et c'est vers toi qu'on prient et nous prosterons, nous courrons et nous nous empressons de te servir, nous souhaitons ta miséricorde et craignons ta punition, ta punition atteindra certainement les mécréants"
2-"O Allah we worship you and to you we pray and prostate and to you we run and hasten to serve you. We hope for your mercy and fear your punishment. Your punishment will surely reach the disbelievers."

et rappelez-vous qu'il n'existe aucune sourate qui contient qu'un seule verset (c'est minimum 3)
Ces 2 Du'a le prophète pbsl les utilisait le matin, ce sont plutôt deux morceaux de "Qunut", supplications que le Prophète (psl) dit parfois dans la prière du matin ou «witr" prière après la récitation de sourates du Coran.

-Et concernant le caliphe Uthman (que Dieu soit satisfait de lui)
Uthman avait une copie standard préparé des Suhufs d'Abu bakr (companion, et meilleur ami du prophète pbsl) qui furent gardé par Hafsa à cette époque. d'ailleurs Bukhari dit (Ps: je ne suis pas un adeptes des hadiths, d'ailleurs je suis contre les hadiths vu que le coran en est contre)
:"Anas bin Malik: Hudhaifa bin Al-Yaman est venu à 'Uthman au moment où le peuple du Sham et de l'Iraq entrèrent en guerre pour conquérir Arminya et Adharbijan. Hudhaifa avait peur de leurs différences dans la récitation du Coran, alors il a dit à 'Uthmfin, «Ô chef des Croyants! sauve cette nation avant qu'elle ne corrompent le Livre (le Coran), comme les juifs et les chrétiens le firent auparavant. Donc, 'Uthman a envoyé un message à Hafsa disant: «Envoyez-nous les manuscrits du Coran afin que nous puissions compiler les matériaux coraniques dans des copies parfaites et on vous les restituera après'. Hafsa les envoya à 'Uthman. 'Uthman a alors ordonné à Zaid bin Thabit,' Abdullah bin Az-Zubair, Sa'id bin Al-'As et 'Abdur Rahman bin-bin Hisham Hari de réécrire les manuscrits en copies parfaites. 'Uthman dit aux trois hommes «Dans le cas où vous n'êtes pas d'accord avec Zaid bin Thabit sur un point quelconque dans le Coran, Alors réécrivez-le en dialecte Quraichi qui est la langue dans laquel le coran fut révélé. Ce qu'il firent, et quand ils ont écrit de nombreux exemplaires, 'Uthman a donné les manuscrits originaux à Hafsa. 'Uthman envoya à chaque musulman province une copie de ce qu'ils avaient rédigé et ordonna que toutes les autres matières coraniques soient écrites dans les manuscrits fragmentaires ou des copies entières, soient brûlés. Zaid bin Thabit ajoute "«J'ai manqué Un verset de la sourate al-Ahzab lorsque nous avons copié le Coran et j'ai eu l'habitude d'entendre l'apôtre d'Allah le réciter. Donc, nous avons cherché et trouvé avec Khuzaima bin Thabit Al-Ansari. (Ce verset a): «Parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur convenant avec Allah» (33: 23)». [Bukhari, VI, No. 510]



Coran Chapitre 15 verset 9: "En vérité c'est Nous Qui avons fait descendre le rappel (qui est le coran), et c'est Nous Qui le préservons (de toute modification)."
Coran Chapitre 41 verset 42: " inaccessible à toute erreur, d’où qu’elle vienne, en tant que Révélation émanant d’un Sage, Digne de louange"
Coran Sourate 75 versets 16-19 :"
16. Ne t'empresse pas de répéter le Coran pour hâter sa récitation :

17. C'est Nous Qui te le ferons apprendre et réciter.

18. Lorsque Nous le récitons , suis sa récitation.

19. Puis, c'est Nous Qui t'en donnerons l'explication.
"
Modifié en dernier par kaboo le 21 juil.15, 12:13, modifié 1 fois.
Raison : Les membres ne sont pas des sujets de discussions.

eric121

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 21 juil.15, 21:38

Message par eric121 »

Lapinal a écrit :[Edit]

UBayy avait 116 Sourates, Ok et puis quoi encore? Comme tu me le demande à chaque fois. Où sont les sources? Si tu ne peux pas produire de source valable, alors ton argumentation ne compte pas.
-Et les sois-disant Sourates manquantes s'appellent "al-khal" et "al-hadf." 2 sois-disant sourate d'un seul verset, qui sont en réalité des Du'at,
C'est plutot l'inverse, lui a donné les références, mais pas toi
Lapinal a écrit :
-Et concernant le caliphe Uthman (que Dieu soit satisfait de lui)
'Uthman a envoyé un message à Hafsa disant: «Envoyez-nous les manuscrits du Coran afin que nous puissions compiler les matériaux coraniques dans des copies parfaites et on vous les restituera après'. Hafsa les envoya à 'Uthman. 'Uthman a alors ordonné à Zaid bin Thabit,' Abdullah bin Az-Zubair, Sa'id bin Al-'As et 'Abdur Rahman bin-bin Hisham Hari de réécrire les manuscrits en copies parfaites. [/color]
Ici aussi, tu ne donnes pas de références, car ce que tu dis est une falsification et une manipulation de la réalité des faits.
Tout d'abord ce groupe de 4 désigné par Othman sont des jeunes (ont-ils tous les 4 connus Mahomet ?) ... alors qu'il aurait dû désigner des vieux expérimentés. Je peux rechercher un hadith où Uthman ne tient pas compte de l'avis d'un des 4 (son neveu).
Il ne leur a pas demandé de réécrire les manuscrits en copies parfaite; il leur a meme dit "en cas de divergence entre vous, écrivez le coran dans le dialecte de Quraysh... "


On a ici un exemple de sourates qui n'existe plus dans le Coran :
1050 - Abi Harb bin Abi al-Aswad a rapporté de son père :
Abi Moussa al-‘Ach’ari a fait appeler les lecteurs de Basra. Ils se sont présentés à lui et ils étaient trois cents. Ils ont récité le Coran et il a dit : « vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Basra et leurs lecteurs. Récitez-le continuellement pour que vos cœurs ne s’endurcissent pas comme ce fût le cas de ceux qui vous ont précédé. Nous avions l’habitude de réciter une sourate dont la longueur et la fermeté égalaient celles de la sourate Barâa. Je l’ai cependant oublié à l’exception de : « si le fils d’Adam possédait deux vallées pleine d’argent, il en désirerait une troisième, et le ventre du fils d’Adam n’est rempli que de poussière ». Et nous récitions une sourate qui ressemblait à l’une des moussabbihât, mais je l’ai oublié à l’exception de : « Ô vous qui avez cru ! Pourquoi dîtes-vous ce que vous ne faîtes pas ? Cela sera accroché comme témoin à vos cous et on vous interrogera à ce sujet le jour de la Résurrection ».

عن أبي حرب بن أبي الأسود عن أبيه قال بعث أبو موسى الأشعري إلى قراء أهل البصرة فدخل عليه ثلاث مائة رجل قد قرءوا القرآن فقال أنتم خيار أهل البصرة وقراؤهم فاتلوه ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم كما قست قلوب من كان قبلكم وإنا كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة فأنسيتها غير أني قد حفظت منها لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب وكنا نقرأ سورة كنا نشبهها بإحدى المسبحات فأنسيتها غير أني حفظت منها يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون فتكتب شهادة في أعناقكم فتسألون عنها يوم القيامة
http://www.asraralislam.com/La%20Tradit ... umone.html

Les versets que tu cites (du blabla) ne prouvent rien

Lapinal

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 21 juil.15, 22:25

Message par Lapinal »

eric121 a écrit :
عن أبي حرب بن أبي الأسود عن أبيه قال بعث أبو موسى الأشعري إلى قراء أهل البصرة فدخل عليه ثلاث مائة رجل قد قرءوا القرآن فقال أنتم خيار أهل البصرة وقراؤهم فاتلوه ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم كما قست قلوب من كان قبلكم وإنا كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة فأنسيتها غير أني قد حفظت منها لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب وكنا نقرأ سورة كنا نشبهها بإحدى المسبحات فأنسيتها غير أني حفظت منها يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون فتكتب شهادة في أعناقكم فتسألون عنها يوم القيامة
http://www.asraralislam.com/La%20Tradit ... umone.html

Les versets que tu cites (du blabla) ne prouvent rien
Lol tu parle toujours pour ne rien dire, ce que tu site ne prouve riens, tu ne fais que troller (ps: t'es bon qu'à ça de toute façon
SUIVANT!!!

Saint Glinglin

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 21 juil.15, 23:36

Message par Saint Glinglin »

Il faut visiblement être occidental pour avoir l'esprit scientifique.

Lapinal

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 00:35

Message par Lapinal »

Saint Glinglin a écrit :Il faut visiblement être occidental pour avoir l'esprit scientifique.
Lol l'esprit scientifique MDR
Peut-tu réfuter ceci (eric aussi, vue qu'il a toujours systématiquement trouver une échappatoire, il n'a jamais répondu)

1-La bible dit dans La genèse chapitre No1 Versets 3 et 5,..."La lumière fut créée le premier jour". Et dans ce même chapitre Versets 14 à 19... il est dit que la cause de la lumière (Soleil, étoiles...) furent créé le quatrième jour. Comment la cause de la lumière peuvent elle être créé après la lumière qui fut créé le premier jour? :hum:

2-Encore une fois, dans la genèse chapitre 1 versets 9 à 13 " La terre fut créée le 3 éme jour". Comment peut-on avoir le jour et la nuit sans terre? Le jour et la nuit dépendent de la rotation de la terre. Sans rotation de la terre comment pouvons-nous avoir le jour et la nuit?

3-Genesis, Ch. No. 1 Versets 9 à 13 disent "la terre fut créée le 3 éme jour" Genesis Ch. No. 1 Versets 14 à 19 disent que "Le soleil et la lune furent créés le quatrième jour". Aujourd'hui la science nous dit "Earth is part of the parent body… the sun.’ que ça ne peut pas exister avant le soleil

4-La bible nous dit dans la Genèse Chapitre 1 versets 11 à 13..." La végétation, et les plantes" ont été créée le 3 éme jour. Et le soleil (Genèse Chapitre 1 verset 14 à 19) fut créé le Quatrième jour. Comment la végétation peut-elle exister et survivre sans le soleil?

5-Dans la genèse dit dans le Chapitre 1, verset 16 que...."Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fil aussi les étoiles." La lune ne possède pas de lumière propre à elle, elle ne fait que réfléchir la lumière du soleil (c'est un fait prouver scientifiquement)

6- Il existe une contradiction flagrante dans la bible concernant la fin du monde:
-Certains verset dont " Hébreux, Ch. No.1 Versets No.10 et 11, et le livre des psaumes, Ch. No.102, Versets No.25 Et 26" disent que "Dieu créa la terre et les cieux, et qu'ils cesseront d'exister"
-Et d'autres versets dont " Le livre ecclésiastes chapitre No.1, verset No.4, et le livre des psaumes, Chapitre. No 78 verset 69" disent que "la terre continuera d'exister"

7-La bible dit dans Job chapitre 26 verset 11 que... "Les piliers du ciel s'ébranlent" Bah d'après ce qu'on sait, le ciel n'a pas de piliers

8-Pas seulement le ciel, mais dans le premier livre de Samuel, chapitre No.2 verset No 8, ainsi que le livre de job chapitre 9 verset 6, et les psaumes chapitre 75 verset No 3 que "la terre a aussi des pilliers"

9-Et en ce qui concerne "la nutrition". Voyons ce que la bible dit. Dans le livre de la genèse chapitre No1 versert No 29, que...." Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture." et dans la New International Version ça dit que… ‘The seed bearing plants, and the trees bearing fruits bearing seeds are food for you, all of them.’ Aujourd'hui même un enfant sait qu'il existe beaucoup de plante toxiques et mortelles Comme "les Baies sauvages,stritchi, datura, et les plantes contenant de l'alcaloïde, polyandre,et bacaipoid". Si vous les ingérer il y'as de grande possibilité pour que mourriez. J’espère que Dieu sait que ces plantes sont mortelles?

10-Et aussi le test de la foi, celui qui dit qu'un chrétien, peut ingérer du poison mortelle, sans que ça lui ai néfaste.

11-Et dans le domaine de la médecine, la bible dit dans le livre de Leveticus, Chapitre No 14 versets 49 à 53, ça dit qu'il existe un moyen de désinfecter une maison de la lèpre. ça dit que..."Il prendra, pour purifier la maison, deux oiseaux, du bois de cèdre, du cramoisi et de l'hysope. 50 Il égorgera l'un des oiseaux sur un vase de terre, sur de l'eau vive. 51 Il prendra le bois de cèdre, l'hysope, le cramoisi et l'oiseau vivant; il les trempera dans le sang de l'oiseau égorgé et dans l'eau vive, et il en fera sept fois l'aspersion sur la maison. 52 Il purifiera la maison avec le sang de l'oiseau, avec de l'eau vive, avec l'oiseau vivant, avec le bois de cèdre, l'hysope et le cramoisi. 53 Il lâchera l'oiseau vivant hors de la ville, dans les champs. C'est ainsi qu'il fera pour la maison l'expiation, et elle sera pure. " Ah bon? Comme vous le savez, le sang est un bon conducteur de germes, de bactéries, et aussi de toxines, mais c'est la parole de Dieu, donc automatiquement c'est vrai.

12- Dans le livre de leveticus, chapitre No 12 versets 1 à 5 qu'"une mère reste Impure après avoir donné naissance". Bien
-Il est aussi dit dans Leviticus chapitre 12 verset 1 à 5, que "si la mère enfante un garçon, elle restera impure pendant 7 jours, et que cette période continuera pendant 33 jours de plus. Et que si elle enfante une fille, elle restera impure pendant 2 semaines, et que cette période continuera pendant 66 jours" C'est pas très scientifique tout ça

13-Parmis les contradictions scientifique de la bible, on a les erreurs mathématiques. Sache que dans la bible il y'a des centaines d'erreurs scientifique, mais je vais en citer seulement quelques unes. Il est mentionné dans Ezra, Ch. No.2, Verset No.1 et Nehemiah, Ch. No.7, Verse No.6 le contexte que: "Quand les gens sont revenues de l'éxile, de Babylon, quand le roi Nebucheldeser libéra les hommes d'israel de leur captivité" la liste des prisonnier donné est cité dans Ezra, Ch. No.2, Versets No.2 à 63, et Nehemiah Ch. No.7, Versets No.7 à 65; Cette liste contient les noms et le nombre de personne relâches. dans ces 60 Versets le même nom revient pas moins de18 fois mais le nombre est différent. (je ne veux pas que mon commentaire soit trop long, alors je t'invite à faire des recherches). Dans ces 60 versets on retrouve 18 contradictions.

14- Plus loin, il est mentionné dans Ezra, Ch. No.2 Verset No.64 que… "La congrégation totale, si tu fais l'addition est de 42,360.’ et si tu lit Nehemiah Ch. No.7, Verset No.66, le total est le même à savoir 42,360.Mais si tu additionne tout ces versets (là je t'invite à faire des devoir de calcul) Si tu fais le calcul dans Ezra, le nombre ne revient pas à 42,360 mais 29,818. et si tu fais le calcul dans Nehemiah, Ch. No. 7, même ici le nombre ne revient pas à 42,360 il revient à 31,089. Dieu ne sais-il donc pas faire de calcul?

15-Plus loin dans Ezra Ch. No. 2, Verset No. 65,ça dit…qu'il y'a 200 chanteurs male et femelle"- Et dans Nehemiah Ch. No. 7, Verset No. 67…‘Qu'il y'a 245 chanteurs male et femelle’ Sont-il 200 ou 245? Ps: le contexte est le même dans ces 2 versets, il s’agit simplement d'une erreur mathématique.

16- Il est mentionné dans 2 Rois, Ch. No 24, Verset No 8, que…‘Jehoiachim avait 18 ans quand il commença à régner sur Jérusalem, Et il y régna pendant 3 mois.
Dans 2 Chronicles, Ch. No 36, Verset No 9, ça dit que…‘Jehoiachin Avait 8 ans quand il commença à régner, et il régna pendant 3 mois et 10 jours. Quel age avait Jehoiachin? 8 ou 18 ans?

17-A-til régner 3 mois? Ou 3 mois et 10 jours?

18- Plus loin, il est mentionné dans 1 Rois, Ch. No 7, Verset No 26, que…‘salomon avait 2000 baths". et dans 2 Chronicles, Ch. No 4, Verset No 5, qu'il en a 3000. En a-t-il 2000 ou 3000?

19-Plus loins. dans 1 rois, Ch. No. 15, Verse No. 33, il est dit que… ‘La troisième année d'Asa, roi de Juda, Baescha, fils d'Achija, régna sur tout Israël à Thirtsa. Il régna vingt-quatre ans.
et dans 2 chronique Chapitre 16 verset N°1 il est dit que l'événement se produisit pendant sa 36 éme année de régne

20-il est écrit dans la Genèse 9:13
"J''ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre" le mot utilisé en anglais est "Rainbow" qui veut-dire arc-en-ciel, et c'est une promesse que Dieu a fait à la terre, comme quoi il ne l'inondera plus jamais..........No comment

........etc
Bref, j’espère que vous avez une explication, genre: "Tu as mal interprété les versets"
Et puis j'aimerai savoir ce qu'il y'a de scientifique dans un hadith
Modifié en dernier par Lapinal le 22 juil.15, 01:01, modifié 1 fois.

spin

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 00:58

Message par spin »

Lapinal a écrit : Peut-tu réfuter ceci (eric aussi, vue qu'il a toujours systématiquement trouver une échappatoire, il n'a jamais répondu)
1-La bible dit dans La genèse chapitre No1 Versets 3 et 5,..."La lumière fut créée le premier jour". Et dans ce même chapitre Versets 14 à 19... il est dit que la cause de la lumière (Soleil, étoiles...) furent créé le quatrième jour. Comment la cause de la lumière peuvent elle être créé après la lumière qui fut créé le premier jour? :hum:
2-Encore une fois, dans la genèse chapitre 1 versets 9 à 13 " La terre fut créée le 3 éme jour". Comment peut-on avoir le jour et la nuit sans terre? Le jour et la nuit dépendent de la rotation de la terre. Sans rotation de la terre comment pouvons-nous avoir le jour et la nuit?
Mais on le sait, tout ça ! (je ne crois pas m'avancer beaucoup en parlant aussi pour Saint-Glinglin et Eric121 sur ce point) nous savons que la Genèse est un tissu d'incohérences et de contradictions. Encore plus que le Coran. Et alors ?
Seleucide a écrit :(AMIR-MOEZZI M.A. (dir.), Dictionnaire du Coran, Robert Laffont, Paris, 2007, p. 160.).
Amir-Moezzi est iranien donc probablement chiite au moins de culture (publiant dans le cadre du CNRS ou d'autres structures neutres, il se doit de rester neutre). C'est quand même par lui que j'ai découvert http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays qui traite aussi du raccourcissement du Coran.

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 01:03

Message par Lapinal »

spin a écrit :Mais on le sait, tout ça ! (je ne crois pas m'avancer beaucoup en parlant aussi pour Saint-Glinglin et Eric121 sur ce point) nous savons que la Genèse est un tissu d'incohérences et de contradictions. Encore plus que le Coran. Et alors ?
j'ai pas cité que la genése a+

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 01:30

Message par spin »

Lapinal a écrit :j'ai pas cité que la genése a+
D'accord. Et alors ?

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 01:41

Message par Lapinal »

spin a écrit :D'accord. Et alors ?

à+
Et alors, vu la vitesse à laquel tu as répondu au premier commentaire, j'en déduit que tu t'es arrête au mot "Genése" mais bon si tu t'en fou ou que tu n'as pas les réponses, alors arrête de troller (parasiter) et laisse les autres répondre, merci.
a+

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 02:54

Message par spin »

Lapinal a écrit :Et alors, vu la vitesse à laquel tu as répondu au premier commentaire, j'en déduit que tu t'es arrête au mot "Genése" mais bon si tu t'en fou ou que tu n'as pas les réponses, alors arrête de troller (parasiter) et laisse les autres répondre, merci.
a+
Désolé, je ne passe pas des heures sur chaque message, je m'arrête souvent à la première bêtise qui me frappe.

à+
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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 03:37

Message par Lapinal »

spin a écrit :Désolé, je ne passe pas des heures sur chaque message, je m'arrête souvent à la première bêtise qui me frappe.

à+
Les seules bêtises viennent de toi et de la bible
Maintenant stp évite de me parler, au pire je vais t'ignorer, j'ai oublié la première règle quand on est dans un forum qui est de "ne pas nourri le troll" tu ne fais que parasiter, et j'ai mieux à faire que de jouer au jeu du "qui aura le dernier mot" Adieu :non: :non: :? :?

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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 04:45

Message par spin »

Lapinal a écrit :Les seules bêtises viennent de toi et de la bible
J'essaie seulement de t'éviter de perdre du temps. Tu te trompes complètement si tu crois que les chrétiens, et même les juifs, ont avec la Bible le même rapport que les musulmans avec le Coran. Par exemple, les plus intégristes des catholiques se fichent de la Bible et même de l'Evangile. Ils sont les premiers à dire que si on les gifle ils feront tout autre chose que tendre l'autre joue. Leur référence, c'est le Concile de Trente.

Je ne dis même pas que c'est bien ou pas bien, c'est leur affaire. Je te dis que tu tapes dans le vide quand tu l'opposes à des gens comme Saint-Glinglin.

à+
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Re: Les antiques recensions coraniques

Ecrit le 22 juil.15, 06:00

Message par eric121 »

Lapinal a écrit :
Lol tu parle toujours pour ne rien dire, ce que tu site ne prouve riens, tu ne fais que troller (ps: t'es bon qu'à ça de toute façon
SUIVANT!!!
Nous avions l’habitude de réciter une sourate dont la longueur et la fermeté égalaient celles de la sourate Barâa. Je l’ai cependant oublié à l’exception de : « si le fils d’Adam possédait deux vallées pleine d’argent, il en désirerait une troisième, et le ventre du fils d’Adam n’est rempli que de poussière ».
Et nous récitions une sourate qui ressemblait à l’une des moussabbihât, mais je l’ai oublié à l’exception de : « Ô vous qui avez cru ! Pourquoi dîtes-vous ce que vous ne faîtes pas ? Cela sera accroché comme témoin à vos cous et on vous interrogera à ce sujet le jour de la Résurrection ».

Ces gens récitaient des sourates du coran, pas de la Bible ... et ces sourates n'existent plus
....................................
Pour les versets de la Genèse, je t'ai demandé de nous donner les versets dans leur langue d'origine et je t'ai expliqué pourquoi... je ne fuis pas.

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