les apports intellectuels de l’Islam depuis le 12ieme Siècle

[Ryuujin]

ben si ca existe...
Tenez, par exemple Al Kashi.

[Simplement moi]

ben si ca existe...
Tenez, par exemple Al Kashi.

Mais oui et bien d'autres, mais que découvre-t-on quand on approfondit les ORIGINES aussi bien de leurs études que leur naissance ?

Ici une liste de noms 'arabisés' de par les circonstances effectives de pouvoir dans leurs pays d'origine ou de naissance bien sûr.

http://membres.lycos.fr/alkashi/liste.htm

Que voit-t-on ?

1°) que tous se sont fait les "suiveurs" d'anciens qui n'ont rien à voir avec l'Islam, bien au contraire, c'étaient des Grecs, des Indous, etc.

2°) l'Islam comme religion n'a rien apporté de plus, sauf une stabilité politique sans doute qui a favorisé ou pratiqué un mécenat qui aurait existé même si l'Islam n'était pas arrivé.

Justifier un apport "islamique" est faux.

C'est exact de dire qu'ils vécurent sous l'Islam.

Mais leur génie ou leurs études auraient été similaires sous tout régime, et en prime ils auraient peutêtre progressé d'avantage.

Par exemple:

Abu Ali al-Hasan ibn Al-Haytham (né probablement en 965 à Al Basra, mort probablement en 1040 au Caire) est appelé parfois Al-Basri, signifiant de la ville de Al Basra en Irak, Il est aussi connu par Al-hazen qui est la version latinisé de son prénom " al-Hasan ".
On sait peu sur les années de l'ibn Al-Haytham qu’il a passé à Al Basra. Dans sa autobiographie il explique comment, jeune il était, il pensait aux opinions religieux contradictoires de différent mouvements religieux et il a parvenu à la conclusion que aucun d’eux ne représentait la vérité. Il parait qu’il ne s’était pas consacré à l’étude des mathématiques et autre sujet académique dans son jeune âge mais apprenait ce qui décrivait comme un emploi de service civil. Il était nommé comme ministre de Al Basra et ses alentours. Tout fois, ibn Al-Haytham devenait de plus en plus malheureux avec ses études approfondies sur la religion et pris la décision de se consacrer entièrement à l’étude de science qu’il trouva clairement décrite dans les écrits d’Aristote. Ibn al-Haytham garda le reste de sa vie consacrant tous ses énergies aux mathématiques, physiques, et autres sciences.

Je conclus donc en disant que c'est certain que des "arabisés" ont apporté une contribution certaine dans de nombreux domaines à la science, etc...

Mais vouloir attribuer cet apport à "l'islam" comme "religion" n'est qu'un phantasme musulman, ne vous en déplaise.

Les mêmes savants, sous un régime grec, romain, perse, byzantin auraient produit les mêmes oeuvres.

Amicalement.

[Ryuujin]

Mais vouloir attribuer cet apport à "l'islam" comme "religion" n'est qu'un phantasme musulman, ne vous en déplaise.

Les mêmes savants, sous un régime grec, romain, perse, byzantin auraient produit les mêmes oeuvres.

tu postules dc là que la stabilité en matière de science, de savoir est permise par toute religion ?

Aurais tu oublié de regarder ce qu'il se passait dans le monde chrétien avant la renaissance ?
Niveau avancées scientifiques, c'est loin d'être génial ; les sciences étaient fortement dévalorisées au profit de la théologie.

1°) que tous se sont fait les "suiveurs" d'anciens qui n'ont rien à voir avec l'Islam, bien au contraire, c'étaient des Grecs, des Indous, etc.

Argument bateau de tous ceux qui veulent réduire l'importance de ces succès.
Ce ne sont pour beaucoup non pas des suiveurs ; Al Kashi n'a pas par exemple suivit Pythagore, mais l'a complété en le généralisant.

Dire que ce ne sont que des suiveurs relève de la dernière hypocrisie.

2°) l'Islam comme religion n'a rien apporté de plus, sauf une stabilité politique sans doute qui a favorisé ou pratiqué un mécenat qui aurait existé même si l'Islam n'était pas arrivé.

Justifier un apport "islamique" est faux.

Ben si : tu le dis toi même ; cette religion a favorisée l'instauration de mécénats.
C'est déjà énorme quand on voit que certains brulaient ou se désintéressaient des livres qui n'entraient pas dans le cadre biblique par exemple.

[Simplement moi]

Tu ne sembles avoir qu'un seul mot pour te défendre "hypocrisie"

Par contre tu ne réponds jamais de façon documentée a ce que tu poses comme "ta vérité"

Lis : par rapport à celui que tu cites !

Son nom "ghiyat al-dîn djamashîd b.mahs'ûd b.mahmûd AlKashi" ou Alkashani connu sous le nom écourté d’AKashi, (1390? - 1429) son lieu de naissance est Kachan entre Ispahan et Téhéran. Mathématicien, célèbre à son époque, il est mort à Samarkand en 1429. Son œuvre majeure, le traité du cercle (Risala a-muhitiyya), a été écrite en 1424 en arabe.

Extrait: La méthode est, comme toujours à cette époque, celle d'Archimède, puisque Al Kashi part d'un hexagone et donc d'un côté de longueur 2sin(p /6)=1.

La formule étant presque la même que celle d'Archimède à un facteur 2 près, les essais et performances sont parfaitement similaires !

et lis encore

Al-Birûni (Abû Rayhân Muhammad ben Ahmed) (973-1048). Né à Khiwa dans l'actuel Turkménistan, Al-Biruni est un savant universel. A vingt ans il se rend à la cour des Ziyârides, où il écrit sa Chronologie. Il y rencontre le célèbre philosophe Ibn Sînâ (Avicenne) , dont le nom déformé donnera Avicenne en Occident, avec lequel il ne s'entend guère.

De retour dans sa ville natale, il est capturé lors de troubles politiques. Une fois libéré il fait de nombreux séjours en Inde dont on ne sait presque rien. C'est certainement lors d'un de ces séjour qu'il ramène un énorme traité : Tarîh al-Hind. Il y donne une description très détaillée de ce pays, de ses coutumes ainsi que de ses connaissances scientifiques.

et lis

Abu Ali al-Hasan ibn Al-Haytham (né probablement en 965 à Al Basra, mort probablement en 1040 au Caire) est appelé parfois Al-Basri, signifiant de la ville de Al Basra en Irak, Il est aussi connu par Al-hazen qui est la version latinisé de son prénom " al-Hasan ".
On sait peu sur les années de l'ibn Al-Haytham qu’il a passé à Al Basra. Dans sa autobiographie il explique comment, jeune il était, il pensait aux opinions religieux contradictoires de différent mouvements religieux et il a parvenu à la conclusion que aucun d’eux ne représentait la vérité. Il parait qu’il ne s’était pas consacré à l’étude des mathématiques et autre sujet académique dans son jeune âge mais apprenait ce qui décrivait comme un emploi de service civil. Il était nommé comme ministre de Al Basra et ses alentours. Tout fois, ibn Al-Haytham devenait de plus en plus malheureux avec ses études approfondies sur la religion et pris la décision de se consacrer entièrement à l’étude de science qu’il trouva clairement décrite dans les écrits d’Aristote. Ibn al-Haytham garda le reste de sa vie consacrant tous ses énergies aux mathématiques, physiques, et autres sciences.

et l'on pourrait continuer !

Je me répète l'Islam, comme RELIGION n'a rien apporté de mieux.

Dans un autre post tu nies qu'il s'agit et d'une vision de la société et religion en même temps; tu dis c'est une RELIGION.

Cette RELIGION en tant que telle, n'a rien fait de mieux que d'assurer une hégémonie de langue, imposée d'ailleurs, et un vaste territoire gagné par les guerres.

La NON bêtise de certains dirigeants, le temps de ne pas s'égorger entre eux, a permis un certain mécénat qui a favorisé que certains savants, NON ARABES la plupart, au prix parfois d'être persécutés ou de devoir s'exiler, puissent travailler.

L'Islam en tant qu'Islam n'a rien fait.

Exemple imagé: La poudre a été inventée par un non musulman, qu'elle soit améliorée par un musulman ou utilisée pour envoyer des boulets sur des mécréant.....faut-il l'attribuer à l'Islam ?

C'est cela qui est le phantasme islamique.

J'entends peu de monde dire Raphael est l'apport du catholicisme à l'Art !
Von Braun serait-il l'apport du nazisme à la science ?

Amicalement

[Ryuujin]

mdr !

ce que tu cite ne contredis en rien ce que j'ai dit.

Le prolongement d'études précédentes n'est en RIEN à négliger.

Un savant qui découvre quelque chose n'est pas moins découvreur parcequ'il se base sur des travaux déjà faits.

Le théorème de Pythagore généralisé en est un exellent exemple.

En science, on ne fait que se baser sur des travaux précédents, on ne part pas de 0.
Sinon, pas d'avancées.

Cet argument est donc des plus ridicules.

Dans un autre post tu nies qu'il s'agit et d'une vision de la société et religion en même temps; tu dis c'est une RELIGION.

Ouvre n'importe quel dico au mot Islam.

Tu confondrais pas l'Islam et sa pratique par certains ?

Cette RELIGION en tant que telle, n'a rien fait de mieux que d'assurer une hégémonie de langue, imposée d'ailleurs, et un vaste territoire gagné par les guerres.

Un peu de cohérence stp.

Tu as dit toi même que cette religion avait apporté une stabilité propice à l'établissement de mécénats.
Et la comparaison avec le christianisme gothique le montre de façon flagrante : CELA N'EST PAS RIEN.

Exemple imagé: La poudre a été inventée par un non musulman, qu'elle soit améliorée par un musulman ou utilisée pour envoyer des boulets sur des mécréant.....faut-il l'attribuer à l'Islam ?

Exemple des plus douteux.
Si tu réfléchis un minimum, tu comprends que en ce cas, c'est l'amélioration qu'on peut attribuer à une situation favorable à sa découverte.

QUI A ATTRIBUE LE THEOREME DE PYTHAGORE A L'ISLAM ???
Par contre, le théorème d'Al Kashi est attribuable à un musulman qui a pu faire ce travail grâce à un climat, une émulation favorable.

Pourquoi les découvertes mathématiques faites dans les pays chrétiens avant le 12ème siècle sont si peu nombreuses ?
Pourquoi les découvertes mathématiques faites dans les pays islamistes sont si peu nombreuses ?

Parceque les régimes associés à ces pratiques religieuses ne se prêtent pas :
1) à la découverte scientifique.
2) à la publication des découvertes.

Par opposition, tout climat religieux favorisant un mécénat, une certaine émulation dans ce domaine peut se targuer d'apport à la science.

[Simplement moi]

Je me répète, ce n'est pas l'Islam, RELIGION, qui apporte quelque chose.

C'est un contexte comme tu le dis si bien !

Après demande pquoi je m'énerve ?

Par contre, le théorème d'Al Kashi est attribuable à un musulman qui a pu faire ce travail grâce à un climat, une émulation favorable.

Voila, on attribue a la "religion" une découverte, ou une avancée !

Musulman=celui qui pratique l'islam.

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il était MUSULMAN !

D'ailleurs d'abord il faudrait alors attribuer toutes les découvertes, l'art, la musique selon la religion ?

Amicalement

[Ryuujin]

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il était MUSULMAN !

Non, mais cela a à voir avec le fait que son mécène l'était.
- je dis "son", mais à ma connaissance, il en a eu plusieurs, non ? -

Car si la pratique religieuse musulmane de l'époque avait été semblable à celle des intégristes, la recherche en mathématiques aurait été dévalorisée par rapport par exemple à la théologie, comme cela a aussi été le cas en France ; cf la Sorbonne.

Alors, les mécènes auraient été beaucoup moins nombreux, et par conséquents les savants de même.

La religion, peut être un facteur inhibiteur de l'avancée scientifique, artistique etc...

Elle peut aussi dans certaines situations l'être dans une moindre mesure - je ne pense pas qu'elle puisse ne pas l'être du tout - , et cela mérite d'être souligné.

Bien entendu, c'est un homme qui découvre, pas une religion.
Mais c'est un contexte social, historique qui lui a donné les moyens de survivre en marchant sur cette voie.
Et le contexte social est dans bien des pays tributaire de la pratique religieuse, celle-ci n'étant pas constante.

[Simplement moi]

Le titre de ce fil de discussion :

Sujet du message: les apports intellectuels de l’Islam depuis le 12ieme Siècle

Islam = Religion Toujours d'accord ?

Non, mais cela a à voir avec le fait que son mécène l'était.
- je dis "son", mais à ma connaissance, il en a eu plusieurs, non ? -

Car si la pratique religieuse musulmane de l'époque avait été semblable à celle des intégristes, la recherche en mathématiques aurait été dévalorisée par rapport par exemple à la théologie, comme cela a aussi été le cas en France ; cf la Sorbonne.

Alors, les mécènes auraient été beaucoup moins nombreux, et par conséquents les savants de même.

La religion, peut être un facteur inhibiteur de l'avancée scientifique, artistique etc...

Elle peut aussi dans certaines situations l'être dans une moindre mesure - je ne pense pas qu'elle puisse ne pas l'être du tout - , et cela mérite d'être souligné.

Les exemples que je t'ai donné plus haut sont patents que c'est plus en s'éloignant de la religion qu'avec elle que des résultats ont eu lieu, et en puisant dans les connaissances existantes antérieures.

L'Islam de ces mécènes était effectivement loin d'être intégriste et bien souvent tres mélangé, adapté souvent ou influencé par les moeurs des pays ou ces "mécènes" régnaient.

C'est pour cela que sans animosité particulière, et sans nier la partie bonne pour l'avancée des sciences en général qui a existé, du fait de plusieurs personnes, je continue a te dire que cette "grandeur musulmane" c'est le phantasme musulman de la période d'or du Califat.

Apports intellectuels de l'Islam, depuis.... le XIIè siècle. c'est ton titre. Rappel.

Bien entendu, c'est un homme qui découvre, pas une religion.
Mais c'est un contexte social, historique qui lui a donné les moyens de survivre en marchant sur cette voie.
Et le contexte social est dans bien des pays tributaire de la pratique religieuse, celle-ci n'étant pas constante.

Donc je me réitère, la conjonction d'une serie de circonstances plus laïques que religieuses , entre des personnalités de provenance juive,
chrétienne et orientale, melangeant les savoirs passés dans un creuset d'interaction phénomenal, c'est cela l'Age d'Or "musulman".

Le fait que la langue arabe fut parlée et écrite partout est par contre une des raisons de cette facilité d'échanges de vues, d'expériences, de connaissances; bon l'Islam religion a fait que cette langue se répande.

Donc l'Islam en tant qu'Islam religion a facilité un melting-pot de cultures, personnes, origines et c'est le mélange qui a donné le resultat que l'on connait.

Donc l'apport intellectuel n'est pas de l'Islam/religion.
L'apport est laïque pas religieux.

Si l'Islam en tant que religion suffisait, cela aurait continué, ce qui n'est pas du tout le cas, et la "colonisation satan" qui aurait fait disparaître cet élan a été bien plus tard.

Je pense avoir éclarci ce que je veux dire et je répondais au titre de ton fil tout simplement. (et il me semble aussi que cet apport est antérieur au XIIe en majorité )

Amicalement

[Mickael Keul]

c'est une constante de l'islam - s'aproprier les découvertes des autres et quand il ne peut pas , ben on tente de s'approprier le découvreur lui-même ainsi j'ai déjà vu passer Einstein, Cousteau, Bonaparte, Mme Curie et que sais je encore

Sur un autre forum, il y a un spécialiste Medhi_t qui peut trouver un passé musulman a n'importe qui !!

[Ryuujin]

L'apport est laïque pas religieux.

Si l'Islam en tant que religion suffisait, cela aurait continué, ce qui n'est pas du tout le cas, et la "colonisation satan" qui aurait fait disparaître cet élan a été bien plus tard

Personne n'a jamais dit que l'Islam est entièrement à l'origine de ces apports intellectuels, pas même le titre du topic.

Simplement, ces apports ont été PERMI par la pratique musulmane de l'époque.

Ainsi, de tels apports auraient été interdits par la pratique actuelle de l'Islam en Iran etc...

Cependant, les pratiques musulmanes de l'époque SONT AUSSI L'ISLAM DE L'EPOQUE.

Tout ce climat "social" dans des états religieux ne peut être considéré comme "laïque".

D'ailleurs, ce terme même avait il une signification réelle à l'époque en ces lieux ?

[Simplement moi]

Personne n'a jamais dit que l'Islam est entièrement à l'origine de ces apports intellectuels, pas même le titre du topic.

Simplement, ces apports ont été PERMI par la pratique musulmane de l'époque. NON , pas de la PRATIQUE MUSULMANE, cela ne veut rien dire d'ailleurs

Ainsi, de tels apports auraient été interdits par la pratique actuelle de l'Islam en Iran etc...

Cependant, les pratiques musulmanes de l'époque SONT AUSSI L'ISLAM DE L'EPOQUE.

Tout ce climat "social" dans des états religieux ne peut être considéré comme "laïque".

D'ailleurs, ce terme même avait il une signification réelle à l'époque en ces lieux ?

L'origine éthymologique du mot laïcité du grec laos désigne l'unité d'une population, considérée comme un tout indivisible. La laïc est l'homme du peuple qu'aucune prérogative ne distingue ni n'élève au-dessus des autres: ni rôle reconnu de directeur de conscience, ni pouvoir de dire et d'imposer ce qu'il convient de croire.

Cela semble bien correspondre " a pas de contrainte en religion" et le fait que des Juifs, des Chrétiens aient été promus aux plus hautes charges de l'état eet sans renier leur propre religion aient pu exercer leur spécialité donne une contexte très particulier.

Amicalement.

[Ryuujin]

ah oui, t'as raison pour le mot laïque.

Mais pour l'importance de la religion dans des états religieux, je n'en démordrais pas sans argument imparable ; si tu veux mon avis, c'est bien la pratique musulmane de l'époque qui a permi les mécénats, de même façon que la pratique chrétienne de l'âge gothique l'a interdit.

[Simplement moi]

ah oui, t'as raison pour le mot laïque.

Mais pour l'importance de la religion dans des états religieux, je n'en démordrais pas sans argument imparable ; si tu veux mon avis, c'est bien la pratique musulmane de l'époque qui a permi les mécénats, de même façon que la pratique chrétienne de l'âge gothique l'a interdit.

J'ai un peu de mal avec ton "âge ghôtique chrétien" explique toi ou donne moi des références que je puisse saisir

j'ai d'avantage de souvenirs et de connaissance d'art ghôtique, et son expression dans les cathédrales, leur construction et décoration a été plus que positif dans le domaine des arts.

[Ryuujin]

la période gothique, c'est aussi la scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu...

C'est en gros un âge d'or de l'obscurantisme chrétien, celui où l'on ne lisait que peu la bible au peuple, préférant la glose à la lecture.

Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants...

Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les "ténèbres gothiques".

Bien entendu, je résume...
cf Erasme, Rabelais et cie...

J'aime bien Rabelais dans le genre ; sa caricature de la Sorbonne ne manque pas de piquant...
Cette phrase venant de la bouche de Janotus de Bragmardo, sorbonnagre envoyé auprès de Gargantua pour réclamer la restitution des cloches de Notre Dame de Paris m'a beaucoup amusé :
"que Dieu vous garde de mal, et notre Dame de santé, qui vivit et regnat per omnia secula seculorum, amen."

[Simplement moi]

la période gothique, c'est aussi la scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu...

C'est en gros un âge d'or de l'obscurantisme chrétien, celui où l'on ne lisait que peu la bible au peuple, préférant la glose à la lecture.

Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants...

Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les "ténèbres gothiques".

Bien entendu, je résume...
cf Erasme, Rabelais et cie...

J'aime bien Rabelais dans le genre ; sa caricature de la Sorbonne ne manque pas de piquant...
Cette phrase venant de la bouche de Janotus de Bragmardo, sorbonnagre envoyé auprès de Gargantua pour réclamer la restitution des cloches de Notre Dame de Paris m'a beaucoup amusé :
"que Dieu vous garde de mal, et notre Dame de santé, qui vivit et regnat per omnia secula seculorum, amen."

Rabelais c'est impayable bien sûr !

Mais je ne sais pas si en parlant de lui et d'Erasme tu ne va pas beaucoup plus loin dans l'histoire....

Et c'est au XII que démarre une autre période aussi :

Au 12e siècle, en Europe, de nombreux lettrés découvrent que les modes de pensée et les structures antiques sont dépassées. Conscients de vivre des temps nouveaux, ils vont baptiser leur époque le SAECULUM MODERNUM. Comme le remarque le Professeur A. Gounelle : " Ils vivent désormais dans une époque différente, qu'ils appellent le saeculum modernum. (…) Se mettent en place une nouvelle philosophie, fondée sur la logique ou la dialectique, et une nouvelle théologie, la scolastique, contre lesquelles réagiront plus tard la Renaissance et la Réforme " .

Je connais cependant mal cette époque, et encore moins religieuse.