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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Saint Glinglin a écrit :Le grand prêtre de Jérusalem n'avait aucun pouvoir sur les synagogues et donc la persécution par Paul est une invention.
on peut tout à fait penser qu'une faction pharisienne envoie des " spécialistes de la lutte anti-chrétienne" pour aider les commautés extérieures en prise avec la tentation de hérésie chrétienne.
En fait, il n'y aucun rapport entre la biographie de Paul selon les Actes et cette biographie selon ses épîtres.
oui
Et sa prétendue citoyenneté romaine n'est qu'un expédient pour l'envoyer à Rome.
simple supposition, Paul est le fils d'une riche famille de Tarse, c'est un lettré formé à la plus haute école pharisienne, ce n'est donc pas tout à fait n'importe qui et le fait qu'il possède la citoyenneté romaine n'est pas improbable.
Notons au passage que si tous les citoyens romains avaient dû être jugés à Rome, nous aurions des traces de cet intense trafic.
Certes mais Paul comme dit plus haut n'est pas n'importe qui, il est un des représentants d'un mouvement qui gagne en popularité sur lequel le niveau local juge nécessaire que le niveau hiérarchique supérieur c'est à dire Rome statue.... la suite nous la connaissons: Néron ne va pas y aller avec des pincettes.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84
Athanase a écrit :on peut tout à fait penser qu'une faction pharisienne envoie des " spécialistes de la lutte anti-chrétienne" pour aider les commautés extérieures en prise avec la tentation de hérésie chrétienne.
Ac 9.1 Cependant Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,
9.2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il trouvait des partisans de la nouvelle doctrine, hommes ou femmes, il les amenât liés à Jérusalem.
Le grand prêtre est un saducéen et n'a aucune autorité sur les synagogues.
simple supposition, Paul est le fils d'une riche famille de Tarse,
Il n'écrit nulle part qu'il est de Tarse. C'est une invention des Actes tirée du Livre de Jonas où Jonas s'enfuit vers Tarse. Or Jonas est aussi un apôtre des Gentils.
c'est un lettré formé à la plus haute école pharisienne,
C'est n'est pas l'avis de Hyam Maccoby.
ce n'est donc pas tout à fait n'importe qui et le fait qu'il possède la citoyenneté romaine n'est pas improbable.
C'est hautement improbable : Tarse n'était pas une colonie romaine.
D'ailleurs l'auteur des Actes croit que la citoyenneté romaine s'achète. Il s'est dispensé de se renseigner.
Notons au passage que si tous les citoyens romains avaient dû être jugés à Rome, nous aurions des traces de cet intense trafic.
Certes mais Paul comme dit plus haut n'est pas n'importe qui, il est un des représentants d'un mouvement qui gagne en popularité sur lequel le niveau local juge nécessaire que le niveau hiérarchique supérieur c'est à dire Rome statue....
La conversion de trois mille personnes à chaque discours n'est qu'une invention apologétique.
la suite nous la connaissons: Néron ne va pas y aller avec des pincettes.
La persécution de Néron est une invention médiévale.
Georges_09 a écrit :Le christianisme n'est pas plus vrai que le judaïsme ou l'islam.
Il n'empêche que personne ne te dira que Jésus a tué ou fait tuer, lapidé ou fait lapider.
Jésus n'a pas non plus épousé une petite fille.
Jesus a fait bien pire que d'épouser une jeune fille.
chris3d a écrit :
Jesus a fait bien pire que d'épouser une jeune fille.
Gorgonzola a écrit :Tu peux dire ce qu'il a fait en citant tes sources ?
Il a transformé l'eau en vin, c'est un péché très grave en islam
1 Corinthiens 7 : 23 Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua Actes 4 : 12
Athanase a écrit :
... c'est ce Paul qui a vraiment créé le christianisme. Il est mort crucifié à Rome si je ne m'abuse.
c'est faux puisque Saint Paul part à Damas pour combattre les premiers chrétiens donc il y avait déjà des communautés chrétiennes avant sa conversion. Bien que partiellement, il ait théorisé le christianisme par ses épitres et est l'auteur des premiers écrits chrétiens connus , il n'est pas le seul et tous ne seront pas en plein accord avec lui en particulier Saint Jacques chef de la communauté de Jérusalem. De même l'évangile de Marc contemporain des épitres de Paul, sera écrit pense-t-on sous la férule de Saint Pierre;
Enfin Saint Paul, en tant que citoyen romain, n'a pas été crucifié mais décapité, la croix étant réservé aux esclaves et aux non-citoyens coupables de rébellion (cf Spartacus).
Gorgonzola a écrit :Ce qui arrange les musulmans c'est que le coran les place au-dessus des autres, où Allah de Mahomet revendique toutes les terres comme musulmanes.
Seleucide a écrit :C'est marrant, on peut dire la même chose des juifs rabbiniques et de l'AT.
Et donc je note qu'il en est de même dans l'Evangile.
Non, une terre islamique, c'est une terre où règne la charia.
Qu'il y ait 10 ou 90% de musulman importe peu.
Le christianisme n'est pas dans une logique impérialiste ; ce qui compte est le salut des âmes, c'est-à-dire les individus, pas la possession d'une terre ni a fortiori de la planète. D'autant que la véritable patrie du chrétien est le ciel, n'est-ce pas ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.
Comme le dit saint Augustin (épître 75), la perte d'une seule âme morte sans le baptême surpasse en gravité la mort d'innombrables victimes, fussent-elles innocentes.
Saint Glinglin , c est d une part une traduction interpolée car ce que tu cites ne se retrouve pas dans les écrits de Saint Augustin
Le passage le plus proche décrit une défense par Saint Augustin de la famille d un baptisé contre un jeune évêque ayant un an d épiscopat .
Un jeune évoque avait frappé d'excommunication un personnage appelé Classicien et avait cru devoir envelopper dans l'excommunication toute sa famille; Saint Augustin, alors d'un âge avancé, demande à son jeune collègue comment il entend justifier sa volonté d élargir l excommunication à sa famille
L excommunication généralisée à sa famille retarde la possibilité de baptême de son fils
Saint Augustin reprend le jeune évêque lui demandant de clarifier sa conduite et semble , en tout cas sans réponse de ce jeune évêque, prendre une position charitable pour le reste de la famille
C est donc très vicieux et pervers que Tzvetan Todorov réinvente le récit à sa convenance , alors que Saint Augustin ne faisait que défendre la famille d un baptisé contre l excommunication, surtout si on prend la phase la plus emphatique et envolée en niant le contexte et en changeant le but de la lettre de Saint Augustin
Ta citation serait interpolée des dernières phrases du second paragraphe ci dessous et contextualise bien "par suite d une excommunication"
AUGUSTIN A SON BIEN-AIMÉ SEIGNEUR ET VÉNÉRABLE FRÈRE ET COLLÈGUE DANS LE SACERDOCE, AUXILIUS, SALUT DANS LE SEIGNEUR.
1. Un homme considérable, notre fils Classicien, m'écrit pour se plaindre auprès de moi que votre sainteté l'ait injustement frappé d'anathème. Il me raconte que s'étant rendu à l'église avec une suite peu nombreuse et comme il convient à sa dignité, il vous a engagé à ne pas favoriser contre lui des gens qui, après s'être parjurés sur l'Evangile, ont cherché, dans la maison même de la foi, des protecteurs de la violation de la foi. D'après ce que Classicien ajoute, ces gens-là, à la pensée du mal qu'ils avaient fait, sont d'eux-mêmes sortis de l'église, sans qu'on ait eu besoin d'user de violence à leur égard; mais telle est la colère où vous a jeté sa démarché, que votre grandeur a lancé par sentence écrite excommunication contre lui et contre toute sa maison. La lettre où il m'adresse sa plainte m'a fort ému; j'en ai le coeur profondément agité, et ne puis garder le si. lente auprès de votre charité. Veuillez me dire comment vous justifiez ce que vous avez fait, soit par des raisons certaines, soit par les témoignages des divines Ecritures ; apprenez-moi comment le fils peut, en toute justice, être excommunié pour le péché du père, la femme pour le péché du mari, le serviteur pour le péché de son maître, et même celui qui n'est pas né, s'il vient au monde dans cette maison pendant qu'elle se trouvera encore sous le coup de l'anathème, car l'excommunication ne permettrait pas qu'on donnât le baptême à cet enfant, même en danger de mort. Ce n'est point là une peine corporelle comme là peine de mort, dont nous lisons que furent frappés jadis (103) les contempteurs de Dieu, et tous ceux de leur maison, quoiqu'ils ne fussent pas coupables de la même impiété. Des corps, qui devaient mourir un jour, étaient frappés alors pour effrayer utilement les vivants; mais il s'agit ici d'une peine spirituelle par laquelle s'accomplit cette parole de l'Evangile : « Ce que vous aurez lié sur la terre, sera lié dans le ciel (1). » Elle tombe sur les âmes dont il a été dit : « L'âme du père est à moi, et l'âme du fils est à moi : c'est l'âme qui aura péché qui mourra (2). »
2. Vous avez peut-être entendu parler de quelques pontifes de grand nom, qui ont anathématisé un pécheur avec toute sa maison; il est à croire que si on leur eût demandé raison de leur conduite, ils auraient eu de quoi répondre. Quant à moi, interrogé si on a bien fait, je ne trouverais pas de réponse, et c'est pourquoi je n'ai jamais osé faire cela, lors même que je me suis vu en face des plus grands crimes commis contre l'Eglise. Mais si par hasard le Seigneur vous a révélé la justice d'une conduite de ce genre, votre jeunesse et la date récente de votre élévation à l'épiscopat ne me feront pas dédaigner vos lumières; me voici, tout vieux que je suis, prêt à m'instruire auprès d'un jeune homme; évêque depuis de longues années, me voici prêt à m'éclairer auprès d'un collègue qui n'a pas encore un an d'épiscopat : apprenez-moi comment on peut justifier devant Dieu et devant les hommes une peine spirituelle prononcée contre des âmes innocentes pour le crime d'autrui, pour un crime dont on ne naît pas coupable, comme celui d'Adam en qui tous ont péché (3). Quoique le fils de Classicien ait hérité de son père la souillure originelle pour laquelle il a fallu la régénération baptismale, il demeure étranger à tous les péchés que son père a pu commettre depuis. Nul ne peut mettre cela en doute. Que dirai-je de la femme de Classicien ? que dirai-je de tant d'âmes dans la famille ? La perte d'une seule âme d'enfant mort sans baptême, par suite de votre excommunication contre une maison tout entière, serait un plus grand mal que l'expulsion et la mort d'hommes innocents qui auraient cherché asile dans une église. Si donc vous pouvez rendre raison de cet acte, plaise à Dieu que votre réponse nous mette aussi en mesure de le justifier ! Si vous ne le pouvez pas, pourquoi vous laisser emporter
au point de faire quelque chose d'injustifiable ?
3. J'aurais dit ce que je viens de dire, quand même votre fils Classicien aurait commis une faute qui vous eût paru mériter l'anathème. Or, s'il m'a dit vrai dans sa lettre, il n'y avait pas lieu de prononcer l'excommunication, même contre lui. Mais je ne m'occupe pas de cela avec vous; je vous demande seulement de pardonner à Classicien, s'il vient à reconnaître sa faute; si vous même vous reconnaissez sagement qu'il n'a rien fait de mal, et qu'il a eu raison de demander le maintien de la foi jurée dans le lieu même où l'on enseigne à la garder, oh ! alors, faites ce que doit faire un saint homme, et si, étant homme, il vous est arrivé comme à l'homme de Dieu, qui disait : « la colère a troublé mon oeil (1), » écriez-vous comme lui: « Seigneur, ayez pitié de moi, parce et que je suis faible (2), n afin qu'il vous tende la main, qu'il réprime les violences de votre âme, et que, devenu calme, vous voyiez et vous fassiez ce qui est juste. Il est écrit : « La colère de l'homme n'opère pas la justice de Dieu (3) ». Ne croyez pas que, parce que nous sommes évêques, nous soyons inaccessibles à tout mouvement d'injustice; songez plutôt que nous vivons au milieu des dangers de toutes les tentations, parce que nous sommes hommes. Levez donc une sentence qui est peut-être l'oeuvre d'une émotion trop vive, et soyez de nouveau affectueusement unis tous les deux, comme au temps où vous étiez tous les deux catéchumènes; faites disparaître la querelle et ramenez la paix, de peur que vous ne perdiez un ami et que vous ne donniez un sujet de joie au démon notre ennemi. La miséricorde de notre Dieu est puissante ; qu'elle daigne exaucer ma prière, et, au lieu que ma tristesse augmente, il n'en restera plus rien. Que Dieu vous relève par sa grâce, et qu'il réjouisse votre jeunesse qui n'aura pas dédaigné mes vieux ans. Adieu.
1. Ps. VI, 8. — 2. Ps. VI, 3. — 3. Jacq. I, 20.
FRAGMENT D'UNE LETTRE DE SAINT AUGUSTIN A CLASSICIEN SUR LE MÊME SUJET
( Ce fragment est tiré d'un vieux manuscrit de Troyes renfermant les collections de Cresconius et de Ferrand. )
Dieu aidant, je désire soumettre à notre concile, et, s'il en est besoin, au jugement du Siège apostolique, la conduite de ceux qui, pour le péché d'un seul homme, frappent d'anathème toute sa maison, c'est-à-dire plusieurs âmes mon dessein serait surtout d'empêcher que par là des enfants ne meurent sans baptême; je désire aussi qu'on décide s'il ne convient pas d'expulser de l'Eglise celui qui vient y demander asile pour manquer de foi envers sa caution : il importe que d'un commun accord nous établissions sur ces points la règle qu'il faudra suivre. Je crois dès à présent pouvoir dire sans témérité que si un fidèle est excommunié injustement, il en revient plus de mal à celui qui a prononcé l'anathème qu'à celui qui en a été frappé. Car l'Esprit-Saint qui habite dans les saints et par lequel chacun est lié ou délié, n'inflige à personne une peine imméritée; c'est par lui que la charité se répand dans nos cœurs (1), et la charité (2) n'agit pas autrement qu'il ne faut (3).
1. Rom. V, 5. — 2. I Cor. XIII, 4.
D une part selon ta fausse citation écrite par un ignorant des écrits de l Eglise , Tzvetan Todorov, ne parle pas de territoire
D autre part la correction que je viens de faire ne parle non plus de territoire
Comme t interrogeait Seleucide, quel est le rapport avec un territoire ?
Modifié en dernier par nausic le 21 mars18, 12:59, modifié 2 fois.
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