Marie dans le Coran

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Jacki

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 17 Mai 2018, 16:00

Désolé pour les lecteurs si c'est très long, mais vu le pavé que raessafa a écrit, je ne pouvait pas faire autrement.

rayessafa a écrit:Jacki a écrit:
Je suis perplexe quand a la tournure de cette partie de la sourate sur l'honneur et le respect que les musulmans disent que le Coran a envers Marie et en conséquence Jésus.



3 ; 33
Certes, Allah a élu Adam, Nuh (Noé), la famille d'Ibrahim (Abraham) et la famille de 'Imran au-dessus de tout le monde.
3 ; 35
(Rappelle-toi) quand la femme de 'Imran dit : « Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l' Audient et l'Omniscient.

3 ; 36
Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : « Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille » or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. « Je l'ai nommée Maryam (Marie), et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni ».

3 ; 37
Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zakariyya (Zacharie).
3 ; 42
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent : « Ô Maryam (Marie), certes Allah t'a élue et purifiée ; et Il t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

Trouves moi le 1/4 du 1/10 d’un verset dans toute la Bible où Marie est traitée de la sorte !!

l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie. L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. » Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? »
L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.


17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.

Premièrement Gabriel n'est pas l'Esprit de Dieu mais un ange,



Non .. ce n’est pas .. premièrement .. c’est en renversant la phrase que tu l’auras comprise .. regardes :

L’ange de Dieu Gabriel est bien son esprit tout simplement .. et .. quand Dieu le joint à Sa Glorieuse Personne l’appelant par le « notre esprit » .. ça veut dire qu’il est à Lui .. en Sa possession .. Son Créateur .. Il le domine par sa puissance et sa gloire .. l’ange très rapproché de Lui .. est Son élu serviteur .. à Son service .. et donc .. tout ce qui est et sera appartient à Allah .. Le Propriétaire .. sans semblable, ni associé .. Nul ne peut s’opposer à Lui par un "non" ou un "comment".

3.64. – Dis : “ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah”. Puis, s’ils tournent le dos, dites : “Soyez témoins que nous, nous sommes soumis”.

Le fait de dire que Gabriel est l'Esprit d'Allah, n'est ce pas associer Gabriel a Allah ?

Hébreux 1
13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Ces versets sont attribués au Christ pas a l'ange Gabriel, relit le passage depuis le début il n'est pas très long.

Et pour parfait .. l’ange lui apparait en homme bien proportionné .. harmonieux .. calme et doux .. et bon .. et non qu’il est égal à Dieu .. tu dis n’importe quoi !!


un ange est il parfait au même titre que Dieu ?



Pour nous Dieu n’est même pas Esprit .. pour que l’un de ses anges Lui ressemble .. même si cet ange est le plus parfait que parfait à la puissance tout parfait .. Allah personne ne Lui ressemble .. Il est UNIQUE .. UNIQUE .. UNIQUE .. fais-en un milliards de traits en dessous de UNIQUE .. personne ne peut L’imager ou L’imaginer .. Il est différent de toute Sa création .. Très élevé pour qu’Il soit atteint .. tout ce qui effleure l’esprit comme illusion .. fiction .. pensée dans une forme d’imagination .. de représentation ou d’adaptation ne peut guère Lui être attribué .. car ce sont des attributs des créatures et Il est leur Créateur. Il ne peut donc être décrit par cela !
Gloire au Seigneur de l’univers !

Si une personne ou autre est dépeint du titre de parfait et cela de la part même d'Allah, alors il est l'égal d'Allah sur ce point sauf si Allah n'est pas parfait.
Le titre d'être parfait est peut être l'un des titres les plus glorieux car cela induit beaucoup de chose.

18. Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].

Comment peut on qualifier une femme qui se jette dans les bras d'un inconnu ?



Mais Tu es absolument malsain .. et un gros menteur .. Marie ne s’est jamais jetée dans les bras de cet inconnu .. regardes ce que tu dis encore .. tu inverse les rôles :
… l'inconnu lui dit de ne pas l'approcher si elle est pieuse

Alors qu’Allah précise que c’est Marie qui dit à l’inconnu de ne point l’approcher s’il était pieux .. tu devrais quand-même revoir ta grammaire .. le féminin de monsieur « x » est madame « se » :

18. Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].

Ensuite Gabriel dit "Si tu es pieux ne m'approche pas", mais Marie l'a fait puisqu'elle se refugie contre lui, donc cela signifie qu'elle n'est pas pieuse.
Entre nous un ange refuserai t'il qu'un être pieux l'approche ?



Tu es aussi malhonnête .. Marie se réfugie auprès de Dieu contre cet inconnu .. elle ne le connait pas .. elle le voit devant elle .. elle lui dit si tu es pieux .. si tu crains Dieu .. ne m’approche point ! où tu es allé chercher toutes tes saletés !

Re verset comme à la maternelle :
18
Elle (Marie) ….. dit : “Je …… me réfugie ….. contre ….. toi (inconnu) …… auprès ……. du Tout Miséricordieux (Allah) ……. Si tu es pieux (toi inconnu) …… [ne m’approche point] (moi Marie).

Tu vois le verset maintenant .. t’as compris ou je le décompose encore en syllabes .. bon .. je l’ai décomposé pour toi pour que tu puisses le voir .. admettre ta mauvaise foi .. mais surtout corriger .. ton intention malsaine !!

19. Il dit : “Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur”.

Un peu de respect aurai été le bien venu, mais bon je m'y suis habitué.
Maintenant ta version pause plusieurs problèmes.
1) Comment une personne qui va vers l'autre puisse demander a l'autre de ne pas l'approcher ? alors que c'est elle même qui fait l'action de s'approcher de l'autre.
2) Comment Marie peut elle douter de la piété de l'inconnu tout en disant, je me réfugie contre toi auprès du Miséricordieux ? et entre nous elle ne connait pas encore l'inconnu puisque celui-ci ne s'est pas encore présenté, alors comment sait elle qu'il vient au nom du Miséricordieux ?
3) Ta version ne change pas le fait que dans cette partie de la sourate Marie n'est pas considérée comme pieuse selon moi, si elle dit a l'inconnu de ne pas l'approcher si il est pieux, c'est qu'elle ne l'est pas, alors qu'Allah comme tu le dis plus haut, a élue Marie et purifiée.

Tient en passant il n'est plus l'Esprit d'Allah mais un messager.



On dit de quelqu’un qui porte un message un messager .. c’est pas très difficile à comprendre .. es-tu vraiment un français .. tu n'es pas un annunaki par hasard !?!

Oui on est d'accord sur ce fait, mais je tenais a montrer la différence de présentation entre l'Esprit d'Allah qui est comme son nom l'indique une partie d'Allah et un ange ou messager qui est non pas une partie mais une créature d'Allah

20. Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et je ne suis pas prostituée ?”

Pourquoi avoir ajouter "je ne suis pas une prostituée" ?
Le simple fait que Marie ai dit qu'elle était vierge comme dans la Bible devrai suffire. As t'on déjà vu une prostituée vierge ?



C’est elle qui se défendit .. se justifiant .. comme tout le monde .. que .. personne ne l’a touché .. ni par mariage ni hors mariage .. où est le problème ?

Ajouter cette phrase montre l'estime qu'Allah a pour Marie et par conséquent Jésus, je suppose que vous connaiser l'expression "fils de p..."

Le problème est que le simple fait d'avoir dit qu'aucune homme ne m'a touché suffisait, car ca signifie qu'elle est vierge, alors que vient faire cette phrase en surplus et que peut on en déduire ?
Et comme je l'ai dit une vierge ne peut être une prostituée.

Cette expression « fils de p... » est citée par vos frères de sang dans le Talmud .. en revanche Allah parle de Jésus et dit :

19 ; 30
Mais (le bébé) dit : « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
19 ; 31
Où que je sois, Il m'a rendu béni ; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
19 ; 32
et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
19 ; 33
Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. »
19 ; 34
Tel est 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie) : parole de vérité, dont ils doutent.

Peux-tu nous montrer où Allah faisait allusion à « fils de p*** » ?!

« non mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas » !! .. Astaghfir Allah !
18 ; 5
Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que mensonge.

que Dieu te pardonne !

Relis ma phrase je n'ai jamais dit qu'il est écrit cela dans le Coran, mais quand on lit le passage on peut en déduire ce sentiment.

Regardes encore qui est Jésus :
21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée”.

23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : “Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée !”

Comment une femme a qui Dieu vient d'annoncer la grace d'avoir un enfant,
puisse dire "Malheur a moi" ?, si ce n'est le fait de passer cette grossesse pour une chose horrible.



Dans le texte original .. notre valeureuse Marie n’a jamais dit ça .. c’est le traducteur .. qui te ressemble d’ailleurs .. qui l’insinue !!

Voici l’expression en arabe : « ياليتني » = « ya laytani » .. et qui veut dire .. « si seulement » ==> j’étais morte avant cet instant … et non malheur à moi !!!??

S'il te plait .. please, ne me fait pas le coup de la mauvaise traduction. Ce sont les traductions officielles et non de moi.
Maintenant "si seulement » ==> j’étais morte avant cet instant", que peut on en déduire, n'est ce pas la une espérance de vouloire mourir avant l'instant de l'accouchement ?
Pourquoi vouloire mourir alors qu'Allah te fait grace d'un enfant ?

26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse ! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui :] “Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain”.

Pourquoi dire a un être humain que tu as fais voeux de silence alors que tu n'es pas sensé lui parler ?



Mais s’il te plait .. please !?

« .. Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira .. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. »

On t’explique :
Marie .. au vue des siens .. je précise (au vue des siens) .. a commis un grave péché .. elle doit s’expliquer devant des religieux .. elle est fille de la lignée sacerdotale des Lévites .. des religieux .. ce n’est pas une femme ordinaire .. elle demande à Allah ce qu’elle devrait dire aux siens en emportant ce bébé .. Dieu lui explique de leur dire .. tu es en jeûne .. tu ne peux ni parler ni te justifier à quiconque .. fais-en signe au bébé .. et laisse-Moi faire !

Cela ne remet pas en cause ce que j'ai dit, pourquoi Allah lui demande de dire qu'elle est en jeune et ne doit parler a quiconque, alors que le simple fait que Marie dise qu'elle est en jeune et ne doit pas parler, n'est ce pas parler ?

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : “ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. Sœur de Haroun, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée”.

Une chose monstrueuse ? l'enfant ou le fait d'avoir accouché ?, ce qui revient au même ce qu'elle a fait est monstreux pour Allah (Coran).



Non ce n’est pas Allah qui a dit ça .. Allah sait ce qu’Il lui a fait .. elle Lui a obéi en bonne pieuse .. Lui .. Dieu .. a fait d’elle et son fils un signe .. Il crée ce qu’Il veut Il affirmait à Marie : « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, … »

.. si tu étais honnête t’aurais fait voir à tes gros yeux que dans le verset c’est les juifs qui disent : « ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! » .. Allah rapporte leur méchanceté et leur arrogance alors qu’ils ont vu presque tous les signes et miracles de Dieu !!

D'accord ce n'est pas Allah qui le dit, mais Allah ne contredit pas cette parole alors que le Coran est censé être sa parole et que la naissance de l'enfant est de sa volonté.

Nous retrouvons ici encore le terme "prostituée", cela a dit en passant Allah fait passer Marie pour la Soeur d'Aaron donc soeur de Moise.
Lorsqu'on dit a quelqu'un que "ta mère n'était pas une prostituée" implique ou sous-entend que toi tu l'es, dans ce contexte.



Prostituée en arabe est = « عاهرة » ‘ahéra et non « baghiya » = du verbe « baghaa » qui veut dire « transgresser » .. qui a fait du tort à sa propre personne en transgressant un interdit .. c’est un « transgresseur » !

Please pas encore le coup de la traduction, qui je le répète est officielle.
Donc si on fait come tu dis voici le verset "Sœur de Haroun, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une transgresseuse”
Cela ne remet pas en cause ce que j'ai dit, cette tourne de phrase est un reproche, car on compare une personne a une autre en lui disant que son son ancêtre n'avait pas tel défaut.
Mais dis moi dans la phrase plus haut "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et je ne suis pas prostituée ?", il faut aussi remplacer prostituée par transgresseur ?

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?”
30. Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.

Non seulement le bébé parle alors qu'il vient tout juste de naitre, mais en plus il sait lire puisqu' Allah lui a donné le Livre et a quel moment Allah l'a désigné prophète ?



L’ânesse de Balaam .. grâce à Dieu a parlé non !!!
Nombres
22.28
Alors le Seigneur donna à l'ânesse la possibilité de parler, et elle dit à Balaam : « Que t'ai-je fait, pour que tu me battes à trois reprises ? »

pourquoi pas un humain même bébé .. Allah fait ce qu’Il veut .. et. . je sais que tu y crois au mot miracle .. mais je sais encore que tu le refuses .. bêtement .. parce qu’il vient du Coran !

ensuite .. tu continues à mentir comme tu respires .. Jésus n’a rien lu .. il disait que Allah lui a donner l’Évangile (le Livre) et la désignée prophète avant même qu’il naisse !! .. il voulait dire dans le futur proche .. c’est traduit par un français simple alors pas la peine de te compliquer les choses !
Jean
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jésus là faisait référence à la Prescience de Celui qui connait tout ce qui était .. ce qui est .. et ce qui sera .. Celui qui est en possession des secrets, même les plus cachés !

Il ne faut pas croire que tous les Chrétiens prennent toute la Bible au pied de la lettre, car nous savons tous que ce sont des récits d'homme et non la parole direct de Dieu. Que cela vienne de la Bible je n'en prend pas compte car pour moi certains passage sont des récits imagés des auteurs qui n'est pas Dieu, alors que le Coran est sensé être la parole direct d'Allah pas des récits d'hommes.

Ou ai-je menti ?
Je n'ai pas dis que Jésus a lu, mais qu'il est sensé savoir lire puisqu'il a reçu un livre a sa naissance.

Dans cette sourate Marie ne passe t'elle pas pour une souillure qui se jette dans les bras d'un bel (homme parfait) inconnu et ensuite enfante une chose monstrueuse ou fait une chose monstrueuse (enfante) ?


Non pas notre valeureuse Marie .. à aucun moment ni elle ni Dieu n’a douté d’elle .. ça se passe uniquement dans ta tête .. c’est toi qui passe pour un malsain .. malhonnête et même un pervers menteur !

Décidément le non respect est votre point fort.
Ou ai-je menti ?
J'ai repris exactement la traduction du Coran, et je n'ai fait que de donné mon ressenti sur cette sourate.
Maintenant si mon ressenti te dérange, aucuns de tes arguments ne m'ont convaincus.

Il y aurai encore beaucoup a dire sur cette sourate,



Tu n’a rien à dire .. beaucoup mentir tu peux le faire .. comme un pseudo master chef .. et là tu l’es et tu le fais à la per- sans - fection !

Encore une fois ou ai-je menti ?

je rappelle que tout ceci, le Coran est sensé être la parole direct d'Allah et non de l'homme.



Tu n’a rien à rappeler .. et tu ne peux rappeler quoique ce soit .. évites de mentir et de rajouter des conneries c’est tout .. et on en reparlera après .. si tu veux quelque chose .. il suffit de demander !

Tu ne cesse de me traiter de mentir, mais dit moi ou ?
Si tu nje le peux alors abstiens toi de proférer de telle accusation à mon égard, il en sera mieux pour toi et peut être aurions nous une discussion plus inintéressante.

Elle apparaît pour la première fois dans la Bible hébraïque, dans le Livre de l'Exode.
Mahomet a fait une énorme confusion de personnage, il a confondu la Marie des évangiles qui a vécu des siècles plus tard,
avec la soeur d'Aaron.



Allah précise :
3 ; 36
Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : « Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille » or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. « Je l'ai nommée Maryam (Marie), et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni ».
3 ; 37
Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zakariyya (Zacharie).

Tu vois Zacharie dont parle Allah .. c’est le mari d’Élisabeth .. la cousine de Marie .. Dieu sait qui est Zacharie .. et Il sait qui est Aaron par rapport à Marie ..

Allah présente Marie comme sœur d’Aaron pour plusieurs raisons :

1)
Il réfute la parole des chrétiens qui relie Jésus à David .. là Allah montre que Marie est une lévite .. elle est la sœur d’Aaron dans la tribu !

Luc nous dit :
1.5
Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.

Tout le monde sait que .. dire qu’Elisabeth est fille d’Aaron .. signifie qu’elle est une descendante d’Aaron et non sa fille directe .. c’est ce que dit Allah .. Marie est la sœur d’Aaron dans la tribu ! .. Allah montre en fait l’origine de toute cette lignée y compris Jésus !

2)
Allah la présente comme sœur d’Aaron .. celui-ci était désigné comme 1er prêtre voué entièrement à Dieu .. Marie était elle aussi complètement vouée à Dieu .. comme si elle était une 1ère prêtrise .. donc par rapport à Aaron .. elle est sa sœur dans la même voie de Dieu !

3)
Allah cite Zacharie avec Marie .. pour signaler ce rapprochement .. ils ont une même lignée .. de la classe d’Abija .. ce que confirmait Luc .. cet Abija qui remonte jusqu’à Aaron .. toute cette lignée se relie entre elle !

1 Chroniques
24.1
Voici les classes des fils d'Aaron ...
...
24.10
le septième, à Hakkots; le huitième, à Abija;

Saint Ephrem n’hésitait pas à affirmer que :
« Les paroles de l’ange à Marie : " Élisabeth, ta parente ", présentent Marie comme étant de la maison de Levi »

Saint Grégoire de Nazianze :
Marie est évidemment de la famille d’Aaron puisqu’au dire de l’ange elle est la cousine d’Élisabeth.

Cette partie n'est pas de moi mais de Elimelec, il aurai mieux valu que tu lui réponde directement.

YehoshuaEl Shaddai

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 18 Mai 2018, 13:49

Bonne observation Jacki
Ultra-curieux comme comportement ( celui de Marie) !
Marie voit un homme parfait ! ( Alors déjà qu'est-ce qu'un homme parfait ? ) pourquoi avoir dit cela ?

La vraie question dans ce passage est de comprendre le détail suivant :

Marie a-t-elle reconnu en cet homme qu'il était un ange ? si oui comment ?
Et dans le cas du oui comment peut-elle oser dire à cet Ange soi-disant l'Ange Gabriel " si tu es pieux ?[ne m’approche point] " mais de qui se moque-t-on ?

Marie débloque dans le Coran ?

Prenons l'hypothèse ou elle a reconnu que cet homme est l'Ange Gabriel , là logiquement elle se réfugie contre lui mais sans aucune espèce de logique elle lui dit si tu es pieux !

Mais qu'est-ce que ce charabia veut dire franchement ? cela n'a aucun sens !

Deuxième hypothèse Marie ne reconnaît pas cet homme comme étant un Ange et dans ce cas comment peut-elle se réfugier auprès d'un homme inconnu ?
Comment une femme pieuse peut-elle avoir un tel comportement ?

***********************************************************************************************************************************************************
Sourate 19
23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: «Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!»

Troublant au vu du verset 18,19,20 et 21 .

Contraste avec l'évangile :

Luc 1
38 Marie dit : Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

46 Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur, 47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, 48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, 49 Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint




Sourate 19
26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain».

?????? je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain mais Allah lui dit de parler et de dire cela !
De plus Allah pousse Marie à mentir aux hommes en disant qu'elle voue un jeûne alors que c'est faux .

Jacki

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 05:09

YehoshuaEl Shaddai a écrit:Bonne observation Jacki
Ultra-curieux comme comportement ( celui de Marie) !
Marie voit un homme parfait ! ( Alors déjà qu'est-ce qu'un homme parfait ? ) pourquoi avoir dit cela ?

La vraie question dans ce passage est de comprendre le détail suivant :

Marie a-t-elle reconnu en cet homme qu'il était un ange ? si oui comment ?
Et dans le cas du oui comment peut-elle oser dire à cet Ange soi-disant l'Ange Gabriel " si tu es pieux ?[ne m’approche point] " mais de qui se moque-t-on ?

Marie débloque dans le Coran ?

Prenons l'hypothèse ou elle a reconnu que cet homme est l'Ange Gabriel , là logiquement elle se réfugie contre lui mais sans aucune espèce de logique elle lui dit si tu es pieux !

Mais qu'est-ce que ce charabia veut dire franchement ? cela n'a aucun sens !

Deuxième hypothèse Marie ne reconnaît pas cet homme comme étant un Ange et dans ce cas comment peut-elle se réfugier auprès d'un homme inconnu ?
Comment une femme pieuse peut-elle avoir un tel comportement ?

***********************************************************************************************************************************************************
Sourate 19
23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: «Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!»

Troublant au vu du verset 18,19,20 et 21 .

Contraste avec l'évangile :

Luc 1
38 Marie dit : Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

46 Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur, 47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, 48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, 49 Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint




Sourate 19
26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain».

?????? je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain mais Allah lui dit de parler et de dire cela !
De plus Allah pousse Marie à mentir aux hommes en disant qu'elle voue un jeûne alors que c'est faux .


Tout a fait, on ne peut pour ma part qu'être dubitatif en lisant cette sourate sur Marie, on est très loin de l'annonciation de la Bible, tant au niveau logique du texte que des tournures de phrase employées.
L'annonciation de la Bible ne pose pour moi aucune problème de logique au niveau du texte qu'au niveau comportementale, mais le Coran lui pose de serieux problèmes comme nous l'avons vu.

Allah dit que l'homme qui se présente a elle est parfait et comme tu l'as dis qu'est ce qu'un homme parfait ?
Si on suit la description de rayessafe "Et pour parfait .. l’ange lui apparait en homme bien proportionné .. harmonieux .. calme et doux .. et bon .. et non qu’il est égal à Dieu .. tu dis n’importe quoi !!"
On peut en déduire que cela s'apparente a un bel homme avec une certaine prestance.

Donc lorsque Marie se réfugie contre lui, ne peut on pas penser qu'elle se réfugie contre un bel inconnu ?
dans ce cas si c'est elle qui dit le terme "si tu es pieux ne m'approche point" peut avoir un sens même si cela pose d'autres problèmes, car si elle le dit c'est qu'elle même ne se sent pas pieuse et désire protéger l'inconnu. Mais Marie est sensé être vierge et Allah lui même dit qu'il l'a élu purifiée, alors que viens faire ce terme ici ?
L'autre problème que se terme pose, c'est que si c'est Marie qui le dit, comment peut elle dire a l'inconnu de ne pas l'approcher alors que c'est elle même qui fait l'action de se réfugier contre lui ? c'est un non sens ou alors elle a un comportement des plus étranges, de même si elle ne l'a pas reconnu pourquoi dire "je me réfugie contre toi auprès du miséricordieux" ?, comment sait elle qu'il vient en son nom alors qu'elle ne le connait pas ?

Maintenant dans le cas ou Marie a reconnu cet homme comme un ange, alors le terme "si tu es pieux ne m'approche point" pose aussi problème, pourquoi douter de la piété de l'ange ?
Si elle a reconnu l'ange, il lui suffisait juste de rester a sa place, et par quel moyen aurai t'elle pu reconnaitre l'ange ?
Qu'est ce qui l'a caractérisé en tant que tel ?
Donc on voit encore que le terme "si tu es pieux ne m'approche point" n'a pas de sens dans ce contexte.

Maintenant dans le cas ou c'est l'inconnu qui dit le terme "si tu es pieux ne m'approche point" a son sens et serai plus logique que cette phrase lui soit attribué. Mais rayessafa fait mentionné qu'il est marqué pieux et non pieuse, je m'attarde beaucoup moins a la grammaire d'un texte, ce qui m’intéresse plus c'est le sens que le texte a et sa logique même si celui-ci comporte des fautes grammaticales, pour moi le fond est plus important que la forme.
Donc il est plus logique que ce soit l'ange(inconnu) qui dit a Marie "si tu es pieux(pieuse) ne m'approche point" car elle fait l'action de se réfugier contre lui.
Mais encore une fois ici dans ce contexte ce terme pause aussi problème, car "si tu es pieux ne m'approche point" suggère une condition.
Si l'ange avait dit "ne m'approche pas car je suis le messager de ton Seigneur", la on n'aurai plus une condition mais une raison et la il n'y aurai pas eu de problème.
Mais le "si tu es pieux" pose une condition et comme toute condition elle n'est pas unique elle a son contraire.
"Si A=1" inclut que A peut ne pas être égale a 1. Si tu dis a quelqu'un "si tu as le numéro 7 tu as gagné" est ce que ça veut dire que si la personne a le numéro 6 elle a gagné ? non, ça induit que si elle n'a pas le numéro 7 elle a perdu ou pas gagné.
Donc lorsque l'ange dit "si tu es pieux ne m'approche point" induit son contraire, "donc si tu n'es pas pieux tu peux m'approcher"
Alors comment un ange peut il interdire quelqu'un de pieux de l'approcher tout en induisant l'inverse ? aurai t'il peur des êtres pieux ?


Maintenant pour "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!" donne le sentiment que Marie vit mal cette grossesse et accouchement, comme une malédiction et qu'elle aurai préféré mourir et être totalement oubliée. Cette phrase sonne comme une plainte un désespoir.
Comment peut elle avoir ce sentiment alors qu'Allah lui fait grâce d'un enfant ?
La réaction de Marie dans la Bible est beaucoup plus logique et pieuse, elle exalte le Seigneur de cette annonciation et de cet enfantement.


Sourate 19
26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain».


Et oui bizarre de demander a quelqu'un de dire cela alors qu'elle n'est pas senser parler et de mentir en plus.

Jacki

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 09 Juin 2018, 04:47

Aurait-on perdu rayessafa en cours de route ? :hum:

Jacki

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 22 Juil 2018, 06:15

petit up,
Je vois que rayessafa à abandonner ce post.

C'est dommage que les musulmans soient très prompte a rebondir sur la Bible afin de la dénigrer, mais n'ont pas la même ferveur pour défendre ou parler de leur livre saint le Coran qu'ils disent tant glorifier et parfait.

C'est a croire qu'ils connaissent et s'intéressent plus a la Bible qu'au Coran.
Est ce parce que la Bible serai plus compréhensible et plus digeste que le Coran ?

La Bible n'est pas une révélation divine mais des écrits d'hommes parfois sous inspiration divine, mais les Chrétiens arrivent a expliquer et a en comprendre le sens de ses textes, notamment le NT qui est la base du Christianisme.

Le Coran lui se veut être une révélation divine direct d'Allah, mais pourtant les musulmans ont beaucoup de mal a expliquer, a comprendre et a légitimer ses textes.

Si vous voulez que l'on ai un dialogue équitable et intéressant, soyez autant présent pour défendre ou parler du Coran que vous ne l'êtes pour dénigrer la Bible, ne serai ce par respect du dialogue des uns envers les autres.

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 22 Juil 2018, 06:48

Jacki a écrit:Premièrement Gabriel n'est pas l'Esprit de Dieu mais un ange, un ange est il parfait au même titre que Dieu ?

En tout cas l'AT décrit l'Esprit Saint comme étant un ange : Ésaïe 63:9-10

Ici pour moi la description de l'homme parfait a un autre sens et la suite du texte peut nous donner ce sens.

Non c'est juste pour dire que l'ange Gabriel s'est un incarné en parfait homme, en mettant le point sur l’incarnation et non sur l'homme qui en résulte. Une incarnation parfaite. Car les Anges ne sont montrent aux hommes qu'en hommes incarnés (Coran 6.9)

Comment peut on qualifier une femme qui se jette dans les bras d'un inconnu ?

Où tu as trouvé ce détail dans le Coran ou dans le Hadith ?

Tient en passant il n'est plus l'Esprit d'Allah mais un messager.

22.75 Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes.

Pourquoi avoir ajouter "je ne suis pas une prostituée" ?
Le simple fait que Marie ai dit qu'elle etait vierge comme dans la Bible devrai suffire. As t'on deja vu une prostiuée vierge ?

Aucun homme m'a touché c'est à dire que je ne suis jamais été marié. Marie a décrit les deux éventualités pour avoir un fils, dans la légitimité et dans l’illégitimité.

Ajouter cette phrase montre l'estime qu'Allah a pour Marie et par conséquent Jésus, je suppose que vous connaiser l'expression "fils de p..."

Ça c'est plutôt votre Évangile qui parvient toujours pas à prouver au Juifs que Marie n'a pas eu de relation adultérine.

Comment une femme a qui Dieu vient d'annoncer la grace d'avoir un enfant, puisse dire "Malheur a moi" ?, si ce n'est le fait de passer cette grossesse pour une chose horrible.

Parce qu'elle aura du mal à expliquer à son clan l'origine de l'enfant...

Pourquoi dire a un être humain que tu as fais voeux de silence alors que tu n'es pas sensé lui parler ?

En disant juste le nécessaire ?

Une chose monstrueuse ? l'enfant ou le fait d'avoir accouché ?, ce qui revient au même ce qu'elle a fait est monstreux pour Allah (Coran).
Nous retrouvons ici encore le terme "prostituée", cela a dit en passant Allah fait passer Marie pour la Soeur d'Aaron donc soeur de Moise.
Lorsqu'on dit a quelqu'un que "ta mère n'était pas une prostituée" implique ou sous-entend que toi tu l'es, dans ce contexte.

Là c'est quoi la question ?

Non seulement le bébé parle alors qu'il vient tout juste de naitre, mais en plus il sait lire puisqu' Allah lui a donné le Livre et a quel moment Allah l'a désigné prophète ?

L'enfant annonce sa mission à venir, mais surtout innocente sa mère au yeux de son clan.
Chez vous on trouve toujours pas quand et comment Marie a été innocenté !! Peux tu nous résoudre cette énigme ?

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 22 Juil 2018, 07:00

Jacki a écrit:petit up,
Je vois que rayessafa à abandonner ce post.

C'est dommage que les musulmans soient très prompte a rebondir sur la Bible afin de la dénigrer, mais n'ont pas la même ferveur pour défendre ou parler de leur livre saint le Coran qu'ils disent tant glorifier et parfait.

C'est a croire qu'ils connaissent et s'intéressent plus a la Bible qu'au Coran.
Est ce parce que la Bible serai plus compréhensible et plus digeste que le Coran ?

La Bible n'est pas une révélation divine mais des écrits d'hommes parfois sous inspiration divine, mais les Chrétiens arrivent a expliquer et a en comprendre le sens de ses textes, notamment le NT qui est la base du Christianisme.

Le Coran lui se veut être une révélation divine direct d'Allah, mais pourtant les musulmans ont beaucoup de mal a expliquer, a comprendre et a légitimer ses textes.

Si vous voulez que l'on ai un dialogue équitable et intéressant, soyez autant présent pour défendre ou parler du Coran que vous ne l'êtes pour dénigrer la Bible, ne serai ce par respect du dialogue des uns envers les autres.


Bonjour Jacki,
J'ai commencé à parcourir un peu ce que t'as écrit, mais j'ai dû abandonner... c'est un pêle-mêle où tu soulèves 100 points à la fois, et tu attends que l'on te réponde ! La prochaine fois pose une question à la fois, comme ça on aura le temps de te répondre, car on a une vie nous...
Les réponses sont disponibles dans nos sources, il suffit de savoir lire, et surtout "bien" lire...
Bonne journée.
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 22 Juil 2018, 09:02

Yacine a écrit:En tout cas l'AT décrit l'Esprit Saint comme étant un ange : Ésaïe 63:9-10

Certaines parties du NT semblent faire de même.

Yacine a écrit:Car les Anges ne sont montrent aux hommes qu'en hommes incarnés (Coran 6.9)

En hommes faussement incarnés, plutôt.

Ce n'est qu'une apparence.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 22 Juil 2018, 09:16

Oui un peu, puisque dans l'épisode d'Abraham ils s'abstient de manger, alors que la bienséance veut qu'il convient d’accepter l'invitation : Coran 51.26-27

Jacki

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 24 Juil 2018, 15:39

Avelord1 a écrit:Bonjour Jacki,
J'ai commencé à parcourir un peu ce que t'as écrit, mais j'ai dû abandonner... c'est un pêle-mêle où tu soulèves 100 points à la fois, et tu attends que l'on te réponde ! La prochaine fois pose une question à la fois, comme ça on aura le temps de te répondre, car on a une vie nous...
Les réponses sont disponibles dans nos sources, il suffit de savoir lire, et surtout "bien" lire...
Bonne journée.

Bonjour Avelord1
Si tu n'a rien compris a mon post, il suffisait de ne pas répondre. Les autres du forum ont très bien compris ce post et y répondent.
Quel est le but de cette réponse ?
Bonne journée

Yacine a écrit:En tout cas l'AT décrit l'Esprit Saint comme étant un ange : Ésaïe 63:9-10

Ici il n'est pas question de l'Esprit-Saint mais d'un esprit saint, saint ici est un adjectif pour qualifier l'ange d'avoir un esprit saint.

Non c'est juste pour dire que l'ange Gabriel s'est un incarné en parfait homme, en mettant le point sur l’incarnation et non sur l'homme qui en résulte. Une incarnation parfaite. Car les Anges ne sont montrent aux hommes qu'en hommes incarnés (Coran 6.9)

Que l'ange soit incarné en homme ne pose pas de problème.C'est la réaction de Marie que décrit le Coran qui me turlupine.
L'ange n'a aucun attribut distinctif divin et il ne s'est pas présenté. Marie ne voit qu'un homme et pourtant elle se réfugie contre lui, pourquoi ?
Le Coran nous dit que l'ange est venu vers Marie en homme parfait, donc n'est on pas en droit de penser que Marie se jette contre un bel homme parfait sans savoir qui est cet homme ?
Cette réaction n'est elle pas plutot étrange pour une femme pieuse ?

Où tu as trouvé ce détail dans le Coran ou dans le Hadith ?

Je répète qu'ici je donne mon ressenti en lisant cette sourate

22.75 Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes.

Oui nous sommes d'accord, mais au début Allah dis "Nous lui envoyâmes Notre Esprit", donc l'Esprit Saint, or l'Esprit Saint n'est pas l'ange Gabriel, contrairement a ce que penses le Coran.

Aucun homme m'a touché c'est à dire que je ne suis jamais été marié. Marie a décrit les deux éventualités pour avoir un fils, dans la légitimité et dans l’illégitimité.

Ici il n'est pas question de mariage, mais des conditions pour avoir un enfant ou être enceinte. C'est a dire qu'il faut des relations sexuelles pour enfanter, d'ou son étonnement qu'on lui prédise un enfantement, elle précise qu'aucun homme ne l'a touché donc qu'elle n'a jamais eu de relations sexuelles avec un homme ce qui veut dire qu'elle est vierge. Si cette phrase veut dire ce que tu dis, cela signifie qu'elle aurai conçu Jésus dans l'illégitimité ?

Ça c'est plutôt votre Évangile qui parvient toujours pas à prouver au Juifs que Marie n'a pas eu de relation adultérine.

Pourquoi encore rebondir sur la Bible ?
Ici nous parlons de la sourate de l'annonciation de l'enfantement de Marie, la Bible comme le Coran dit qu'elle était vierge lorsque qu'elle accoucha de Jésus, donc pas de relation adultérine. Pour avoir des relations adultérine, il faut être marié, fiancé ou avoir un contrat d'union avec une personne, donc si tu penses que Marie a eu des relations adultérines c'est quelle était soit marié ou avait un contrat d'union avec Joseph en l’occurrence, or tu dis plus haut que lorsqu'elle dit qu'aucun homme ne l'a touché, ça veut dire qu'elle n'a jamais été marié, n'y a t'il pas contradiction.

Parce qu'elle aura du mal à expliquer à son clan l'origine de l'enfant...

Si elle aurai eu du mal a expliquer cette enfant, elle aurai hésiter a revenir vers le clan, ce qui ne fut pas le cas.
Et comment le terme "malheur a moi" peut il entrainer un problème d'explication ?

En disant juste le nécessaire ?

Que tu dises 1 mot ou 2, tu parles, donc le vœux de silence ne tient plus.
Si une femme fait vœux de chasteté, peut elle coucher 1 ou 2 fois sans que cela ne brise le vœux ?
Si elle fait vœux de chasteté, elle ne doit coucher en aucun cas, même les préliminaires ne sont pas permises qui est pourtant le juste nécessaire avant relations.

Là c'est quoi la question ?

Je le repète encore, ce n'est une question mais mon ressenti ou un constat en lisant cette sourate.

L'enfant annonce sa mission à venir, mais surtout innocente sa mère au yeux de son clan.
Chez vous on trouve toujours pas quand et comment Marie a été innocenté !! Peux tu nous résoudre cette énigme ?

En quoi le fait que le bébé parle innocente sa mère ? et ou le fait il dans quelle phrase ?
Pourquoi Marie aurai t'elle besoin d'être innocenté ?
Qu'a t'elle fait, quelle est sa culpabilité ?
Si tu penses qu'elle a besoin d'être innocenté, c'est qu'elle a fait quelque chose de mal et est coupable de quelque chose.
Quelle est cette culpabilité ? l'enfant Jésus ?
Si c'est le cas penses tu qu'elle a eu comme tu disais plus des relations adultérines pour enfanter Jésus ?

rayessafa

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 26 Juil 2018, 06:44

Jacki a écrit:Désolé pour les lecteurs si c'est très long, mais vu le pavé que raessafa a écrit, je ne pouvait pas faire autrement.



pas la peine de faire toute une histoire .. pourquoi je ne t’ai pas répondu ! .. parce que .. je n’aime pas me répéter .. et parce que tu n’y prêtes pas attention à ce qu’on t’écrit .. je ne me suis pas enfoui :

je t’ai dit que Marie ne s’est pas jetée dans les bras de cet homme .. elle s’est réfugiée auprès de Dieu contre cet homme .. c’est facile à comprendre .. mais toi t’as construit une idée et tu refuses d’admettre tous nos réponses .. désolé encore pour les lecteurs !!

Re voici ma réponse :

Marie ne s’est jamais jetée dans les bras de cet inconnu .. c’est toi qui inverses les rôles :
… « l'inconnu lui dit de ne pas l'approcher si elle est pieuse » .. là tu mens !!!

Alors qu’Allah précise que c’est Marie qui dit à l’inconnu de ne point l’approcher s’il était pieux .. tu devrais quand-même revoir ta grammaire .. le féminin et le masculin :

18. Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].


Elle (Marie) ….. dit : “Je …… me réfugie ….. contre ….. toi (inconnu) …… auprès ……. du Tout Miséricordieux (Allah) ……. Si tu es pieux (toi inconnu) …… [ne m’approche point] (moi Marie).

Comme pour l’homme (l’ange) .. j’ai dit :

Et pour parfait .. l’ange lui apparait en homme bien proportionné .. harmonieux .. calme et doux .. et bon .. et non qu’il est égal à Dieu .. tu dis n’importe quoi !!

Et pour « malheur à moi » .. je t’ai expliqué :

Dans le texte original .. notre valeureuse Marie n’a jamais dit ça .. c’est le traducteur .. qui te ressemble d’ailleurs .. qui l’insinue !!

Voici l’expression en arabe : « ياليتني » = « ya laytani » .. et qui veut dire .. « si seulement » ==> j’étais morte avant cet instant … et non malheur à moi !!!??

Alors maintenant on te laisse déduire ce que tu veux .. pour les lecteurs !!!



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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 26 Juil 2018, 14:47

rayessafa a écrit:Jacki a écrit:
Désolé pour les lecteurs si c'est très long, mais vu le pavé que raessafa a écrit, je ne pouvait pas faire autrement.

pas la peine de faire toute une histoire .. pourquoi je ne t’ai pas répondu ! .. parce que .. je n’aime pas me répéter .. et parce que tu n’y prêtes pas attention à ce qu’on t’écrit .. je ne me suis pas enfoui :

Il est dommage que tu n'es pris que la 1ere phrase de ma réponse, car j'ai répondu point par point a ton texte ci-dessous.
Je n'aime pas non plus me répéter, mais je vais te recoller ma réponse qui pourtant est dans la même page que ta réponse mais plus haut juste a la suite de la 1ere phrase que tu as repris.
Tu m'accuses de ne pas prêter attention a ce que tu écris, mais tu n'as absolument pas lu ma réponse qui pourtant réponds a ton texte, pourquoi ?

rayessafa a écrit:je t’ai dit que Marie ne s’est pas jetée dans les bras de cet homme .. elle s’est réfugiée auprès de Dieu contre cet homme .. c’est facile à comprendre .. mais toi t’as construit une idée et tu refuses d’admettre tous nos réponses .. désolé encore pour les lecteurs !!

Re voici ma réponse :

Marie ne s’est jamais jetée dans les bras de cet inconnu .. c’est toi qui inverses les rôles :
… « l'inconnu lui dit de ne pas l'approcher si elle est pieuse » .. là tu mens !!!

Alors qu’Allah précise que c’est Marie qui dit à l’inconnu de ne point l’approcher s’il était pieux .. tu devrais quand-même revoir ta grammaire .. le féminin et le masculin :

18. Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].

Elle (Marie) ….. dit : “Je …… me réfugie ….. contre ….. toi (inconnu) …… auprès ……. du Tout Miséricordieux (Allah) ……. Si tu es pieux (toi inconnu) …… [ne m’approche point] (moi Marie).

Désolé aussi pour les lecteurs, revoici ma réponse
Jacki a écrit:Un peu de respect aurai été le bien venu, mais bon je m'y suis habitué.
Maintenant ta version pause plusieurs problèmes.
1) Comment une personne qui va vers l'autre puisse demander a l'autre de ne pas l'approcher ? alors que c'est elle même qui fait l'action de s'approcher de l'autre.
2) Comment Marie peut elle douter de la piété de l'inconnu tout en disant, je me réfugie contre toi auprès du Miséricordieux ? et entre nous elle ne connait pas encore l'inconnu puisque celui-ci ne s'est pas encore présenté, alors comment sait elle qu'il vient au nom du Miséricordieux ?
3) Ta version ne change pas le fait que dans cette partie de la sourate Marie n'est pas considérée comme pieuse selon moi, si elle dit a l'inconnu de ne pas l'approcher si il est pieux, c'est qu'elle ne l'est pas, alors qu'Allah comme tu le dis plus haut, a élue Marie et purifiée.


rayessafa a écrit:Comme pour l’homme (l’ange) .. j’ai dit :

Et pour parfait .. l’ange lui apparait en homme bien proportionné .. harmonieux .. calme et doux .. et bon .. et non qu’il est égal à Dieu .. tu dis n’importe quoi !!

Revoici encore ma réponse
Jacki a écrit:Si une personne ou autre est dépeint du titre de parfait et cela de la part même d'Allah, alors il est l'égal d'Allah sur ce point sauf si Allah n'est pas parfait.
Le titre d'être parfait est peut être l'un des titres les plus glorieux car cela induit beaucoup de chose.


rayessafa a écrit:Et pour « malheur à moi » .. je t’ai expliqué :

Dans le texte original .. notre valeureuse Marie n’a jamais dit ça .. c’est le traducteur .. qui te ressemble d’ailleurs .. qui l’insinue !!

Voici l’expression en arabe : « ياليتني » = « ya laytani » .. et qui veut dire .. « si seulement » ==> j’étais morte avant cet instant … et non malheur à moi !!!??

Revoici toujours ma réponse
Jacki a écrit:S'il te plait .. please, ne me fait pas le coup de la mauvaise traduction. Ce sont les traductions officielles et non de moi.
Maintenant "si seulement » ==> j’étais morte avant cet instant", que peut on en déduire, n'est ce pas la une espérance de vouloire mourir avant l'instant de l'accouchement ?
Pourquoi vouloire mourir alors qu'Allah te fait grace d'un enfant ?

Et je rajoute comme je l'ai dèjà dit que la traduction du Coran ne vient pas de moi, mais sont des traductions officielles et toutes celles dont j'ai lu donnent le terme "Malheur a moi"

rayessafa a écrit:Alors maintenant on te laisse déduire ce que tu veux .. pour les lecteurs !!!

J'en déduis que pour l'instant je suis le seul a dialoguer et que tu fais un monologue.
J'ose espérer que c'est une faute d'inattention.

Mes réponses étaient juste la http://www.forum-religion.org/post1255070.html#p1255070 en haut de cette même page

Jacki

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 02 Aoû 2018, 12:50

petit up

nausic

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 02 Aoû 2018, 14:51

yacine a écrit:Non c'est juste pour dire que l'ange Gabriel s'est un incarné en parfait homme

Mais apparemment moins parfait que Jésus-Christ .
Pourquoi ?
Est ce , comme vos traditions qui rapportent que Iblis ( Satan) entacha le coeur de tous les hommes à l exception unique de Jésus Christ est il valable pour Gabriel , si Gabriel fut incarné en homme ?

rayessafa

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Message Sujet: Marie dans le Coran

Message Titre du message: Re: Marie dans le Coran

Message Ecrit le 09 Aoû 2018, 05:09

Jacki a écrit:Comment une personne qui va vers l'autre puisse demander a l'autre de ne pas l'approcher ? alors que c'est elle même qui fait l'action de s'approcher de l'autre.


Là encore c’est faux .. ce n’est pas Marie qui avance vers cet homme .. cet ange .. c’est lui qui s’est présenté devant elle .. le verset :
19 ; 17
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

Comment Marie peut elle douter de la piété de l'inconnu tout en disant, je me réfugie contre toi auprès du Miséricordieux ? et entre nous elle ne connait pas encore l'inconnu puisque celui-ci ne s'est pas encore présenté, alors comment sait elle qu'il vient au nom du Miséricordieux ?


C’est une expression très couramment utilisée .. on cherche toujours protection de Dieu contre une manifestation par exemple comme ce cas de Marie .. elle était seul et soudain un homme se présente devant elle .. c’est une réaction naturelle et logique chez Marie de chercher protection de Dieu contre cet inconnu même s’il ne se présente pas .. je ne vois pas où est le problème ??

.. voici Moïse qui réagit comme elle .. lui aussi :
40 ; 27
Musa (Moïse) [lui] dit : « Je cherche auprès de mon Seigneur et le vôtre, protection contre tout orgueilleux qui ne croit pas au jour du Compte. »
44 ; 20
Et je cherche protection auprès de mon Seigneur et votre Seigneur, pour que vous ne me lapidiez pas.

Ta version ne change pas le fait que dans cette partie de la sourate Marie n'est pas considérée comme pieuse selon moi, si elle dit a l'inconnu de ne pas l'approcher si il est pieux, c'est qu'elle ne l'est pas, alors qu'Allah comme tu le dis plus haut, a élue Marie et purifiée.


Ton raisonnement est totalement absurde .. si par exemple je prêche la bonne conduite dans une mosquée .. je dirais aux croyants .. si vous êtes musulmans ne faites pas ceci ne faites pas cela ! .. est-ce la raison .. dans ce cas en utilisant le mot « musulmans » .. pour que je ne sois plus musulman ?!!

Marie lui dit si tu crains vraiment Dieu .. ne m’approche pas ! c’est totalement correcte et logique .. pour elle c’est un inconnu qui veut lui parler et encore elle ne connait pas ses intentions .. elle réagit naturellement .. elle .. elle ne veut pas qu’il (un homme) l’approche c’est tout .. et au contraire ça montre vraiment sa piété ! .. elle ne vit ni à Paris ni à Los Angeles .. bon Dieu !!!

Si une personne ou autre est dépeint du titre de parfait et cela de la part même d'Allah, alors il est l'égal d'Allah sur ce point sauf si Allah n'est pas parfait.
Le titre d'être parfait est peut être l'un des titres les plus glorieux car cela induit beaucoup de chose.


Je t’ai dit qu’en arabe « سويا » n’est pas l’équivalent de « parfait » en français .. je t’ai expliqué .. si tu veux bien le savoir .. que « سويا » est « normal » .. « droit » .. « uni sans aucun défaut » ..

par exemple lorsqu’on sacrifie un mouton pendant l’Aïd .. il doit être [color=#FF0000]parfait[/color] .. dans le sens .. sans aucun défaut .. ni blessure .. ni déformation .. ni maladie etc .. la bête ne peut être comparait à Dieu le Parfait avec un grand et unique « P » .. quand-même !!!

S'il te plait .. please, ne me fait pas le coup de la mauvaise traduction. Ce sont les traductions officielles et non de moi.


Je vais te donner l’exemple du 1er verset de Jean .. jusqu’au 19 siècles .. avant les TJs (peut-être d’autres sectes l’ont mentionné avant eux) .. des siècles auparavant .. tout le monde traduisait le verset par .. « et la Parole était Dieu » ! avec un « D » majuscule .. des siècles après .. les TJs ont retraduit le texte par « et la Parole était dieu » ! avec un « d » minuscule ! ce qui est très différent ! .. et remarque que la vrai traduction est bien celle des TJs !! effectivement il s’agissait bien de « dieu » et non de « Dieu » !!

Donc ce n’est nullement un coup de la mauvaise traduction de l’officiel .. mais c’était une correction de taille qui s’est avéré valable et correcte .. des siècles après .. et .. elle s’est fait officialiser !

Maintenant "si seulement » ==> j’étais morte avant cet instant", que peut on en déduire, n'est ce pas la une espérance de vouloire mourir avant l'instant de l'accouchement ?


Oui espérer .. c’est souhaiter .. Marie (elle était très jeune) souhaite mourir que d’affronter les siens elle a peur comme tout le monde même si elle est pieuse .. mais elle n’a jamais dit « malheur à moi » .. la traduction est fausse .. je te le démontre et par ce même traducteur dans un autre verset :

25 ; 27
وَيَوْمَ يَعَضُّ الظَّالِمُ عَلَىٰ يَدَيْهِ يَقُولُ يَا لَيْتَنِي اتَّخَذْتُ مَعَ الرَّسُولِ سَبِيلًا

Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira : « [Hélas pour moi ! ] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager !..

يَا وَيْلَتَىٰ لَيْتَنِي لَمْ أَتَّخِذْ فُلَانًا خَلِيلًا

25 ; 28
Malheur à moi ! Hélas ! Si seulement je n'avais pas pris : « un tel » pour ami !..

Tu vois là .. c’est de l’officiel ! tu saisis maintenant la différence .. Marie disait comme dans ce verset 25 ;27 « يَا لَيْتَنِي » qui est bien « Si seulement » .. elle n’a jamais dit « Malheur à moi » qui .. dans le verset 25 ;28 .. le suivant .. est bien « يَا وَيْلَتَىٰ » !!

Marie a bien dit = « يَا لَيْتَنِي » = « Si seulement » !
Marie n’a jamais dit = « يَا وَيْلَتَىٰ » = « Malheur à moi » !!!

Marie étant pieuse ne pouvait dire « يَا وَيْلَتَىٰ » = « Malheur à moi » .. dans la foi .. comme croyante .. elle ne doit pas rejeter ce que Dieu lui a prédestinée c’est un gros péché qui touche la croyance en elle-même .. on ne doit pas s'irriter contre la volonté de Dieu .. et elle le sait ! .. mais dire « يَا لَيْتَنِي » = « Si seulement » .. on la comprend .. Marie .. elle a peur des siens comme tout le monde .. on peut être pieux et avoir peur .. ce n’est pas un péché d’avoir peur !

Pourquoi vouloire mourir alors qu'Allah te fait grace d'un enfant ?


Mais tu es fou ou quoi ! .. l’enfant n’a pas de père .. ce n’est pas un enfant ordinaire (il n'est pas légal en plus .. selon les siens) .. et .. c’est une jeune fille .. vierge et fille d’un sacrificateur .. elle doit s’expliquer devant eux .. à cette époque !! si c’est une grâce d’Allah les siens ne vont pas l’entendre de cet oreille .. toi tu utilises la mentalité de nos jours .. ce n’est pas la même chose .. elle ne vit pas à Melbourne !!!


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