Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.



Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12285
Enregistré le: 23 Oct 2012, 07:56

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 11:42

Luxus a écrit:Ce n'est pas ce que dit Actes 1. Relis la Bible omar.


Toi, qui es non croyant, explique-nous !
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

omar13

[ Musulman ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7163
Enregistré le: 06 Nov 2014, 10:05

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 11:46

Luxus a écrit:Ce n'est pas ce que dit Actes 1. Relis la Bible omar.


pour les musulmans, jesus est vivant auprés d'Allah, exactement comme il est écrit dans la bible.
Celui qui était sur la croix, il s'agit du faux semblant la même chose pour les livres bibliques, puisque c'est un de la famille des démons:

L'apôtre Pierre rapporte également un récit au cours duquel il se trouve en compagnie de Jésus , assistant tous
deux à la crucifixion de « la doublure » de Jésus , témoignant de nouveau de l'acceptation de la requête de Jésus
par Dieu à Gethsémani :

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple
. Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »


les aveugles nés sont les actuels "chrétiens".

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 26329
Enregistré le: 25 Avr 2014, 10:14

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 11:56

Jésus est mort, le Christ est vivant...

Tout comme Muhamed qui inspire encore, ceux qui le reconnaissent.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

kevver

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1699
Enregistré le: 11 Déc 2015, 13:19

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 06:21

RT2 a écrit:euh, omar tu vas bien ?

Le livre d'hénoch ne faisais pas parti du canon juif du temps de Jésus et Jésus ne l'a jamais intégéré dans son enseignement.

Maintenant pour revenir au sujet, La bible elle-même énonce que le Messié(le Christ) devait mourir et ressuscité.


La paille et la poutre ?

Jude 14 : C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.


"Car il vient avec ses saintes myriades juger l'univers, faire périr tout impie, confondre toute chair, pour tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et pour les outrages qu'ont proféré contre lui les pécheurs impies."
(1 Hénoch 1:9)


RT2 a écrit:"Le livre d'hénoch ne faisais pas parti du canon juif du temps de Jésus et Jésus ne l'a jamais intégéré dans son enseignement."


Le canon biblique sera fixé des siècles après par ce que tu appelles Babylone la Grande "qui égare la terre habitée". Je te laisse tirer la conclusion de tes propres contradictions.



RT2 a écrit:"Maintenant pour revenir au sujet, La bible elle-même énonce que le Messié(le Christ) devait mourir et ressuscité."


L'ancien testament ne prophétise pas Jésus.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1543
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 06:37

kevver a écrit:L'ancien testament ne prophétise pas Jésus.

Ésaïe 7.14 : « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. »
Ésaïe 9.5 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Michée 5.1 : « Et toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l’origine remonte loin dans le passé, à l’éternité. »

Zacharie 9.9 : « Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. »
Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »


Avec un peu plus de détails et de références pour qui veut s'y plonger :

https://www.bible-ouverte.ch/cours-formation-biblique/cours-credo-chapitre-1/1430-1-3-2-les-propheties-concernant-jesus.html

kevver

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1699
Enregistré le: 11 Déc 2015, 13:19

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 07:09

Gorgonzola a écrit:Ésaïe 7.14 : « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. »
Ésaïe 9.5 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »


J'ai fait un topic là dessus :
oecumenisme/esaie-7-14-t51547.html



Gorgonzola a écrit:Michée 5.1 : « Et toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l’origine remonte loin dans le passé, à l’éternité. »


Lisons Matthieu: "Quand Jésus fut né à Bethléhem, en Judée, voici que des Mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent: 'Où se trouve celui qui est né, le roi des Juifs ? Car nous
avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus nous agenouiller devant lui'. Entendant cela, le roi Hérode s'inquiéta, et tout Jérusalem avec lui. Il rassembla les Grands Prêtres, ainsi
que les scribes du peuple, et leur demanda où le Christ devait naître.Ils lui dirent: 'À Bethléhem, en Judée, car cela a été ainsi écrit par le Prophète: "Et toi Bethléhem de la terre de Juda, tu n'es vraiment pas la plus petite des citadelles de Juda, car il sortira de toi un chef qui mènera paître Israël, mon peuple" ' " (Matthieu 2: 1-6).


Matthieu se réfère ici à un texte du Prophète, Michée. Évidemment, nous pourrions nous contenter de ce qu'en dit Matthieu. Aussi, par pur acquis de conscience, rendons-nous chez Michée pour vérifier ce que dit vraiment le Livre de ce Prophète... "Et toi, Bethléhem Éphrata, trop petite pour être comptée parmi les milliers de Juda, de toi sortira celui qui sera pour moi le chef d'Israël (...)" (Michée 5: 1 ou 5: 2, selon certaines versions).

On y parle bien d'une "Bethléhem", qualifiée comme étant "Éphrata", et non "en Judée" selon l'enseignement vicieux du Sanhédrin d'Hérode, repris comme une "vérité" par l'Évangile de
Matthieu. La Théologie chrétienne balaie d'un revers de main cette appellation "Éphrata", en disant que cela signifie: "Bienheureuse". Mais "Bienheureuse" n'a jamais voulu dire: "en Judée", dans
aucune langue !

Ils ajoutent que cette appellation signifierait que Bethléhem serait "bienheureuse" du fait de la naissance de Jésus. Pure interprétation. Car "Éphrata" signifie également: "celle de l'Euphrate" !
Et dans ce cas, Michée aurait parlé, lui, d'une autre Bethléhem que celle qui vit naître David, d'une Bethléhem située... sur l'Euphrate, le grand fleuve de Mésopotamie. Et c'est pour masquer
cela, devant des Mésopotamiens, ces Mages de hauts rangs, qui auraient pu contester la prétention des Judéens à accueillir le "Messie", que les Grands Prêtres falsifient alors sciemment
les Écritures et remplacent "Éphrata" (que ces riverains de l'Euphrate en visite à Jérusalem auraient parfaitement bien compris), par: "de Judée", plus conforme à leur nationalisme local !

Image
L'Euphrate (vue à partir du site de Zeugma, grande ville romaine), qui marquait les limites de l'Empire, également au temps des Romains .
On comprend donc que les rabbins aient systématiquement caché la "Bethléhem" dont avait parlé Michée, et laissé croire à tout le monde qu'il s'agissait de la Bethléhem-en-Juda, dont Michée avait justement bien précisé qu'elle n'accueillerait pas le Libérateur.Cette position préservait à leurs yeux les chances d'un Messie qui serait issu des bords de l'Euphrate (ce qui ne doit pas nous surprendre, quand on sait qu'il y avait alors plus de Juifs vivant au bord de l'Euphrate, qu'au bord du Jourdain, et qu'il ne paraissait pas farfelu que la reconquête, contre Rome, commençât à partir de les frontières les plus orientales de l'Empire !) . Apparemment, les organisateurs de "l'opération-Jésus", trop proches des Romains, ne connaissaient pas ce "détail", et sont allés s'embourber dans une spéculation concernant Bethléhem... de Judée ! Notons, pour l'anecdote, qu'il existait encore une autre Bethléhem, en Israël, juste à côté de Nazareth, sur le territoire de Zabulon (Josué 19: 10-16) .


Michée lui-même permet-il de départager les deux interprétations possibles ?

Oui. Dans son cinquième chapitre, le chapitre même qui mentionne le "Chef d'Israël", que les Juifs identifièrent ultérieurement avec leur futur Messie, il commence par citer "l'Assyrie", dont le
territoire était... la Mésopotamie, et dont la capitale, Ninive, se trouvait... sur l'Euphrate, précisément. Tout de suite après cela, au verset suivant, il parle du "pays de Nimrod", Nimrod ayant été
précisément, selon la Bible (Genèse 10: 8-12), le fondateur de Ninive et le premier roi... de la Mésopotamie, régnant donc sur les régions de l'Euphrate.

C'est donc le texte même de Michée qui impose de ne pas confondre la Bethléhem du pays de Juda, et sa propre Bethléhem , sur l'Euphrate. Mais ce n'est pas tout.
Michée parle d'une invasion des Mésopotamiens, qui sera arrêtée par un enfant, encore à naître, et par des chefs qui lui obéiront, et dont Michée dit: "Ceux-là nous délivreront des Assyriens, au
moment où ils voudront franchir notre frontière pour envahir notre pays" (Michée 5: 5 ou 5: 6 selon certaines versions).


Et où se situait donc la frontière "biblique" entre Israël et la Mésopotamie ? Mais sur l'Euphrate, précisément (Genèse 15: 18; 1 Rois 4: 21 ou 5: 1, selon certaines version). Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que, dans la Prophétie, le petit village du libérateur annoncé soit situé "sur l'Euphrate", par Michée justement, pour que personne ne vienne faire une confusion avec l'autre Bethléhem, celle de Juda, qui vit peut-être (et sous toutes réserves) "naître David", mais qui ne joua strictement aucun rôle dans les guerres entre Israël et l'Assyrie.

D'ailleurs Michée insiste. Il précise bien que sa "Bethléhem" ne saurait être comptée parmi "les milliers de Juda", c'est-à-dire qu'elle ne se situe nullement en Juda, même en comptant les
derniers des hameaux
. Parce que Juda, ce n'est pas très grand, et que la Judée, même au temps de Jésus, n'a jamais compté qu'une ville importante, Jérusalem, quelques bourgs fortifiés, comme Hébron ou Bethléhem, et quelques dizaines de villages connus. La Judée, c'est, d'abord, un territoire désertique ! Ainsi, Michée nous parle d'une Bethléhem dont il nous précise de toutes les façons
possibles qu'il ne faut pas la confondre avec celle de Juda, et nos bons théologiens se précipitent sur l'interprétation des rabbins de... Hérode, l'ennemi de Jésus lui-même, pour nous dire que c'est
l'interprétation des rabbins de Hérode qui est la bonne ! On croit rêver...

Nous découvrons ainsi que "Saint" Matthieu a réalisé, sur ce point précis, une tromperie particulièrement grave, qui se fonde sur l'absence de connaissances géographiques et historiques du
lecteur, et qui lui impose d'assimiler cette Bethléhem de Mésopotamie, avec le lieu de naissance supposé du Nazaréen, en Judée...

Or, lui, en tant que Juif cultivé, n'ignorait pas la réalité des choses, à savoir que si la Bethléhem citée par Michée ne pouvait pas être comptée parmi les milliers de Juda, il était alors question d'une
autre Bethléhem que celle de Judée.
Il ne pouvait pas ignorer non plus que la Prophétie annonçait que le Messie viendrait... de l'Orient, et que ce serait Cyrus, régnant sur la Mésopotamie, pour en libérer les Israélites déportés:

"Attestation de Yéhowah à Cyrus, son Messie: 'Je te soutiens pour soumettre devant toi les nations, pour faire descendre les rois de leurs trônes et pour ouvrir devant toi les portes des cités fortifiées. (...) Je t'ai pris à mon service et je t'ai ainsi glorifié, alors que tu ne me connais même pas. (...) C'est moi qui ai fait surgir cet homme, comme vous le savez, en vue d'un salut.
Je l'aiderai dans tout ce qu'il fera, et c'est lui qui rebâtira Jérusalem, ma ville, et qui libérera les déportés qui m'appartiennent, sans qu'on verse une rançon, oui, attestation de Yéhowah !"
(Ésaïe 45: 1-13).



Ceux qui se sont fait une Religion, de la lecture "historique" de la Bible, se retrouvent alors dans une remarquable contradiction.

Car voici un texte qui leur parle d'un personnage au nom "historique" bien connu, Cyrus, et qu'ils devraient interpréter comme tel, évidemment, selon leurs propres règles. Mais, subitement, comme
cela ferait de l'ombre au Messie qu'ils ont artificiellement bâti, ils glissent directement et juste à cet endroit-là, vers une explication "symbolique". Car "Cyrus", cela veut aussi dire: "Seigneur", si l'on
rapporte le mot, à la langue grecque.

Ils effacent donc Cyrus, le libérateur des déportés à Babylone et le reconstructeur du Temple de Jérusalem, derrière l'image d'un vague "Seigneur" à venir, nous apportant ainsi la plus parfaite
démonstration de leur "rigueur à géométrie variable", ou de leur duplicité, faut-il dire plus exactement...

Jésus de Nazareth ne pouvait évidemment rien "accomplir" de ces Prophéties littéralement relatives aux Empires assyrien, babylonien et médo-perse, qui appartenaient à l'Histoire, depuis longtemps,
aux jours de sa naissance. Cependant, pour imposer Jésus comme Messie, on va inventer, à la fois la Prophétie (en modifiant gravement le texte de Michée), et l'accomplissement (en créant la
confusion entre les deux Bethléhem)! Et enfin, en plaçant tout cela dans la bouche des ennemis de Jésus, pris alors comme témoins de la "messianité" de Jésus !...



Gorgonzola a écrit:
Psaumes 22.17-19 : [i]« Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »


Psaumes 22 ne s'accomplit évidemment pas en Jésus :

Ce Psaume de David parlait d'un être coupable et humilié en raison de ses propres fautes, ce dont profitaient un certain nombre de ses adversaires.
Ceci renvoie, évidemment, les utilisateurs malhonnêtes de ce Psaume, vers une contradiction insurmontable. Si Jésus est un coupable, inutile alors de vouloir nous le présenter comme l'Innocent
qui se sacrifie pour les péchés des autres !

Lorsque David parle de ceux "qui se partagent ses vêtements", que veut-il dire ? Annoncet-il une distribution de petit linge, comme ce fut le cas au Golgotha, lorsque les soldats romains se
partagèrent les vêtements de Jésus ? Évidemment non. David avait, suite à diverses entorses initiales contre les exigences de la Loi, cumulé sur sa personne les fonctions royales et sacerdotales,
chacune de ces deux fonctions correspondant, littéralement, à une garde-robe spécifique (2 Samuel 6: 13-14; Matthieu 12: 3-4), outre son armure et son armement de général en chef.

Lorsque le roi David, lui, parle des "habits" que ses ennemis rêvent de se répartir, il ne parle donc pas de ses chaussettes ni de ses sous-vêtements, mais il symbolise ainsi, évidemment, par cette
image, le désir de ses ennemis de l'abattre, pour se répartir entre eux, ses charges et privilèges... Rien à voir, donc, avec une éventuelle culotte, même en velours, de Jésus...

Est-il honnête d'arracher à un Psaume deux ou trois (morceaux de) versets, sur une trentaine, et de dire que si l'on a singé - très mal singé, même -, ces quelques mots, alors, le Psaume est "accompli" ?

Revenons un instant sur ce Psaume 22. Soutient-il l'image du Nazaréen s'asphyxiant sur son madrier ?

Observons, pour commencer, qui entoure le roi David, dans sa détresse, non pour l'aider, mais pour le piétiner.

Il s'agit des "taureaux de Basan" (Psaume 22: 12-13). Basan, c'était une région au Nord-Est d'Israël, donnant sur la mer de Galilée, et jouxtant cette province. Si le Psaume 22 est une
Prophétie s'accomplissant aux jours du Nazaréen, ces "taureaux de Basan" devraient être visibles, au Golgotha, autour de Jésus, dans un "accomplissement prophétique" remarquable, n'est-ce pas ?

Or, ceux qui sont censés se moquer de Jésus, au Golgotha, ces prêtres et ces chefs mentionnés dans l'Évangile, d'où venaient-ils ? Du Nord d'Israël ? De "Basan" ? Non, bien entendu. Ils étaient tous du
Sud d'Israël, de Jérusalem et sa région, de la Judée, pour être précis,
puisque ce sont les autorités de Jérusalem qui ont prononcé la condamnation dont ils viennent surveiller la bonne exécution.

Pourtant, n'y avait-il pas ce jour-là, autour de Jésus, des personnes venus du Nord, du "Basan", de la région de la mer de Galilée, personnes destinés à conduire un futur troupeau, comme des
"taureaux" ? Oui, bien sûr, il y en avait...

Mais ce n'étaient pas ceux qui se moquaient de Jésus... C'étaient... les Apôtres de Jésus, tous recrutés au bord de la mer de Galilée (Matthieu 4: 18-23; Jean 1: 43 à 2: 2).

Encore une fois, la revendication tourne à la contradiction totale. Incohérence, approximations, contradictions... Ce serait cela, l'oeuvre de Dieu ? Non ? Alors...
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1543
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 07:40

@kevver :
je crois avoir bien compris que n'importe quelle allusion ou description de l'AT faisant référence à la vie du Christ ne fera l'affaire..

Rappel pour ceux que ça intéresse :
https://www.bible-ouverte.ch/cours-formation-biblique/cours-credo-chapitre-1/1430-1-3-2-les-propheties-concernant-jesus.html

Et que pensez-vous de Paul ?

kevver

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1699
Enregistré le: 11 Déc 2015, 13:19

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 07:54

Gorgonzola a écrit:@kevver :
je crois avoir bien compris que n'importe quelle allusion ou description de l'AT faisant référence à la vie du Christ ne fera l'affaire..


Gorgonzola là n'est pas le problème. Je suis objectif. C'est que si on creuse, si on va au fond des choses, on s'aperçoit que les prophéties de l'ancien testament que Jésus ou les apôtres revendiquent ne peuvent pas s'appliquer à Jésus de Nazareth dans le cadre du messianisme.

Et tu le dis toi-même, tu me parle d'allusions. C'est clair que si on s'arrête sur n'importe quel verset sans rien vérifier, on peut facilement croire sans vérification que tout va sur Jésus.

Mais il ne suffit pas de dire "Je l'ai accompli" pour qu'objectivement, il est accompli dans les moindres détails relatives au contexte la prophétie en question.



Gorgonzola a écrit:Et que pensez-vous de Paul ?


C'est à dire ?
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Liberté 1

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4739
Enregistré le: 22 Juil 2013, 15:06

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 08:11

omar13 a écrit:pour les musulmans, jesus est vivant auprés d'Allah, exactement comme il est écrit dans la bible.


Ce n'est pas ce que pensait ton prophète apparemment :interroge:

« بلغني أنكم تخافون من موت نبيكم وهل خَلَدَ نبي قبلي فأَخْلُدَ فيكم ؟ قال الله تعالى : إنك ميت وإنّهم ميتون »

(balaghanî ‘annakoum takhâfôuna min mawti nabiyyikoum wa hal khalada nabiyyoun qabli fa’akhlouda fîkoum ? Qala l-Lâhou ta`âlâ : ‘innaka mayyitoun wa ‘innahoum mayyitôun )

ce qui signifie : « Il m’est parvenu que vous craignez que votre Prophète ne meurt. Est-ce qu’il y a eu un prophète avant moi qui soit resté toujours en vie pour qu’à mon tour je reste toujours en vie avec vous ?! Allâh ta`âlâ dit : « Tu vas certes mourir et eux aussi mourront » [Az-Zoumar / 30] ».


http://www.islam.ms/mort-deces-prophete-mouhammad/
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

slamani

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3677
Enregistré le: 10 Nov 2008, 15:33
Localisation: sur la terre d'Allah

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 08:28

Liberté 1 a écrit:
Ce n'est pas ce que pensait ton prophète apparemment :interroge:



Est-ce qu’il y a eu un prophète avant moi qui soit resté toujours en vie pour qu’à mon tour je reste toujours en vie avec vous ?!

Liberté 1, est ce qu’il y a eu un prophète avant Muhammed qui soit resté toujours en vie avec ses diciples ou son peuple?

:hum:
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1543
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 08:30

kevver a écrit:Gorgonzola là n'est pas le problème. Je suis objectif. C'est que si on creuse, si on va au fond des choses, on s'aperçoit que les prophéties de l'ancien testament que Jésus ou les apôtres revendiquent ne peuvent pas s'appliquer à Jésus de Nazareth dans le cadre du messianisme.

Dans le cadre du messianisme.. c'est à dire.. Dans d'autre cas ça passe ?

kevver a écrit:Et tu le dis toi-même, tu me parle d'allusions. C'est clair que si on s'arrête sur n'importe quel verset sans rien vérifier, on peut facilement croire sans vérification que tout va sur Jésus.
Mais il ne suffit pas de dire "Je l'ai accompli" pour qu'objectivement, il est accompli dans les moindres détails relatives au contexte la prophétie en question.

Oui mais objectivement, est-ce que ton approche est objective.. c'est-à-dire est-ce que tes explications et tes recherches ne tendent pas obligatoirement vers la conclusion que tu veux leur donner ?

kevver a écrit:C'est à dire ?

Considérez-vous Jésus comme la deuxième personne de la trinité.

Horapollon

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 163
Enregistré le: 28 Oct 2017, 06:30

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 08:41

Ésaïe 7.14 : « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. »


Non, pas la vierge.
Une jeune fille.
Le terme grec peut prêter à confusion dans la Septante, pas dans le Tanakh.

Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »


Pareil, pas de verbe percé ici.
Et c'est pareil pour tous les textes faisant référence à des traits caractéristiques de Jesus. Il y a bien l'annonce d'un Messie au sein de la littérature des prophètes, tordre le texte pour le faire correspondre à tout prix à la vision chrétienne n'est pas très très honnête.
καὶ ὑμεῖς, ὦ τιμιώτατοι, ἔνδον πάλιν τῷ μουσουργῷ τὴν οἰκείαν ἐναρμόσασθε λύραν
Et vous, très honorés, à votre tour, accordez en vous-mêmes, pour le Musicien la lyre particulière

Liberté 1

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4739
Enregistré le: 22 Juil 2013, 15:06

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 09:08

slamani a écrit:Liberté 1, est ce qu’il y a eu un prophète avant Muhammed qui soit resté toujours en vie avec ses diciples ou son peuple?

:hum:


Il y a toute une étude faite par des musulmans sur la mort de Jésus, ça peux t'intéresser et me dire ce que tu en penses... pour ta question, il y a des versets, mais vas-tu y croire ?

https://www.islam-ahmadiyya.org/croyanc ... l=&start=1
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

Gorgonzola

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1543
Enregistré le: 10 Avr 2017, 11:31

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 10:35

Horapollon a écrit:Non, pas la vierge.
Une jeune fille.
Le terme grec peut prêter à confusion dans la Septante, pas dans le Tanakh.

"Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."

Même si l'on ne parle pas littéralement de "vierge", "jeune fille" peut laisser penser à une jeune fille vierge puisqu'elle ne connait point d'homme.

Pareil, pas de verbe percé ici.
Et c'est pareil pour tous les textes faisant référence à des traits caractéristiques de Jesus. Il y a bien l'annonce d'un Messie au sein de la littérature des prophètes, tordre le texte pour le faire correspondre à tout prix à la vision chrétienne n'est pas très très honnête.

Quelle traduction peut-on donner à l'original (Ps 22:17) si c'est bien celui-ci ?
כִּ֥י סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֭רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּ֝אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי׃


Sur ce qui suit, ne peut-on pas penser qu'il s'agisse de Jésus et de sa passion ?
Esaïe 53
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

Seleucide

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3069
Enregistré le: 03 Déc 2014, 14:59

Message Sujet: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Titre du message: Re: Mensonge sur la résurrection de jesus ?

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 11:23

Le problème pour une certaine vision islamique, ce n'est pas tant que des prophètes puissent mourir mais la manière dont ils meurent.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.


Retourner vers Dialogue islamo-chrétien

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 14 invités