mon avis

[jean-louis]

Bonjour à toutes et à tous, de toutes confessions,

J'observe depuis quelques jours les différentes interventions, qu'elles soient "musulmanes" ou "chrétiennes", et je m'intérroge sur le but recherché de ces discussions strériles dans la mesure ou chacun des "clans" restera campé sur ses positions.

A quoi bon un pseudo dialogue qui n'apporte rien, sachant que personne ne vient chercher des réponses à ses questions, mais cherche uniquement la polémique avec pour finalité d'imposer sa vue des choses et son"livre" aux autres.

Pour ma part j'aurai une remarque à faire car j'étudie les 2 livres dits "saints" depuis de nombreuses années dans un cadre purement historique et documentaire.

Si nous considèrons ces 2 livres comme des romans, je dois reconnaitre que la bible est plus cohérente du point de vue littéraire dans la continuité du récit, chaque chapitre suivant le précédent de manière logique, à l'instar du coran qui se présente d'une manière décousue de sens et anarchique, voir contradictoire dans son contenu ceci au niveau purement littéraire entendons nous bien, mon but n'étant pas de soutenir telle ou telle religion.

Je n'appartiens à aucune confession religeusement parlant si ce n'est la "religion" du bon sens et de ceux qui tentent de réfléchir (de temps en temps avec mes modestes moyens dont la nature m'a pourvue).

Je vois dans ces livres plus une matière à division ( dans la manière dont vous les abordez tous) alors que le rapprochement pour un avenir meilleur tant pour nous mêmes que les générations futures (nos enfants)me semblerai plus approprié si vous consentiez à étudier ces livres en toute objectivité.

Il y a des écrits anciens certifiés qui mettent en avant certaines incohérences de la bible au même titre que des incohérences du koran (le nier est une erreur dramatique), plutôt que de vous envoyer des "mon livre est mieux et le tiens ne vaut rien", ne serait'il pas plus intélligent et constructif de se mettre d'accord sur 1 sujet par livre, lequel portant à discussion et de l'analyser objectivement des 2 côtés et de traiter les informations de manière impartiales?

On ne peux critiquer sans accepter soit même la critique.

Une réponse à une critique dans un livre "saint" ne peut se faire que par ce livre "saint", en ce sens ou répondre sur livre par des sources extérieures est incompatible avec la logique de la foi et toute continuté dans cette démarche est inappropriée.

Je pense particulièrement aux "savants chétiens et/ou musulmans qui n'ont d'autres objectifs d'apporter leurs vues et convictions quitte à être complètement à côté de la plaque.

Donc la bible ne doit répondre aux attaques dont elle fait l'objet,non pas par l'avis des père de l'église, des théologiens, des exégètes et/ou autres écrits extérieurs, mais uniquement par elle seule, de même que le koran ne doit pas être interprété par une ou plusieures hadiths qui ne sont que des écrits d'hommes qui sont éxtérieurs au livre "saint" lui-même.

Voila il me semble une meilleure démarche pour un dialoue partagé et non pas une gueguerre ne menant à rien.

jean-louis

[desertdweller]

Il y a quelque chose qui semble t'avoir echappe.
Le coran affirme etre incree, en provenance directe de Dieu. De plus il se pretend parfait, clair, complet et a l'usage des hommes jusqu'au jugement dernier.
La Bible par contre n'a pas cette pretention. Les utilisateurs de la Bible, a part une petite minorite n'y voyent pas "La parole de Dieu" mais le "message de Dieu", tres grosse nuance. La Bible il faut savoir la lire entre les lignes, comprendre le milieu sociologique et etnologique de chaque texte, comprendre le message philisophique et theologique au travers des textes.
La Bible etant oeuvre humaine ecrite dans un temps ou la verite historique n'avait pas la definition que lui a donne Herodote ou les reporters de CNN, elle peut se permettre des contradictions, des erreurs historiques.
Le coran etant "oeuvre de Dieu" n'a pas cette latitude et donc s'ouvre automatiquement a la critique.

[Simplement moi]

Je crois que c'est ce que certains s'évertuent de faire, et tu as raison de le faire remarquer.

- on l'a dit assez souvent que le Coran doit être argumenté par lui même, le problème étant que certains justifient ce qui est écrit par la Bible.

La Bible étant antérieure, on peut en toute logique penser que les textes du Coran s'en sont inspirés, de même que des parties bibliques viennent d'usages antérieurs ou de textes plus anciens d'ailleurs.

Ceci, admis par les gens ayant étudié la Bible, est loin d'être contemplé par les musulmans.

- il faut défendre tel texte par lui même et pas par son contraire.

Le débat est toujours faussé si l'on a comme précepte premier de dire: ton livre comporte des faussetés car le mien le dit.

On ne peut effectivement arriver a rien si l'on n'admet pas la critique de son propre texte alors que les évidences sont là.

Cela n'empêche pas de les faire ressortir et faire remarquer.

[jean-louis]

Pour vous répondre mr Desertdweller,

Je ne puis me permettre de rentrer dans ces considérations qui ne concerne que les croyants en ces livres.

Moi je ne m'attache qu'au niveau du style littéraire comme je l'ai dit dans mon premier post ainsi qu'à la documentation de ces différents livre pouvant être mis à contribution au niveau archéologique.

C'est cela qui m'intéresse en premier, n'étant ni croyant ni théologien.

Si comme vous dites la bible est un livre d'hommes relatant des paroles et des faits "divins", vous êtes honnète, mais sâchez que le koran à lui aussi été écrit par des hommes et voir en ce livre (le koran) un livre incréé me fais sourir dans le sens ou s'il l'était il serai inattaquable tant la précision de son contenu serai d'une précision à toutes épreuves, ce qui est loin d'être le cas, mis à part que l'antonyme d'incréé est créé, si quelquechose est incréée on ne peut la voir ni la toucher, donc un livre incréé est un livre qu'il est impossible de lire puisque non matérialisé.

[issa]

le Coran est parfait en tout points (certes il n est pas du style litteraire de la Bible ou dans roman mais cela est logique vu qe ce n est pas un roman)

quant a sa beauté ,son style incomparable,son eloquence prodigieuse,les plus grands poete arabes maitre de l eloquance de l epoque s y sont casser les dents ,dire que le Coran n est pas inimitable (du moins sur ce point qu est l eloquence est loin de la verite)

[kyné byzaro]

Bonjour Jean-Louis, qu'avez-vous à répondre à cela:

le Coran est parfait en tout points

Ce genre de citation vous donne tout de suite l'étendue du dialogue possible avec les musulmans: ZERO.

[nasser]

Bonjour Jean-Louis, qu'avez-vous à répondre à cela:
Ce genre de citation vous donne tout de suite l'étendue du dialogue possible avec les musulmans: ZERO.

alors essaie de l'imiter?

car c'un défi de DIEU pour tous les humains et les genies

[jean-louis]

Vous voyez, le ton monte déja.

Le style littéraire du coran

Pour répndre sur le koran parfait en tous points, là j'avoue que je ne vois pas en quoi ce livre serai parfait, tant du point de vue littéraire car il contient de grosses fautes de grammaire que du point de vue scientifique.

Je m'explique, si le koran contenanait les vérités scientifiques qu'aiments y trouver les croyants en ce livre, la civilisation "musulmane" devrait avoir au bas mot 1400 ans d'avance d'avance aux niveau technologique, médicale, industrielle etc....par rapport à la civilisation occidentale, or c'est l'inverse.

[quant a sa beauté ,son style incomparable,son eloquence prodigieuse,les plus grands poete arabes maitre de l eloquance de l epoque s y sont casser les dents ,dire que le Coran n est pas inimitable (du moins sur ce point qu est l eloquence est loin de la verite)]

Tout est imitable en ce bas monde, en quoi le koran serait inimitable, nier le fait que le koran est un livre au même titre qu'un livre de Bossuet, de Gionnot etc... est de l'obscurantisme et prouve un manque de maturité et/ou d'honneteté intellectuelle, comme la bible d'ailleurs, mais celle-ci a le mérite d'avoir une grammaire irréprochable, ce qui n'en fait pas un livre inimitable.

Le gros problème se résume à ce que j'ai dis avant:

chacun veut prouver que son livre est le meilleur, chacun veut prouver ou se prouver?.

Remettre en question certains textes ou interprétations du texte n'est pas remettre en question sa foi, mais le manque d'objectivité, la réfutation par l'absurde et autres énormités que j'ai vu sur ce forum, ne m'irrite pas , ne m'inquiète pas, mais me font sourire, est-il possible d'être persuadé de l'énormité d'affirmation telle l'inimitabilité d'un livre ou est passé le juement propre à l'homme au point que celui-ci s'adonne à des enseignements d'autres hommes, les prenant pour vérités alors que ces pseudos vérité se démontent en 2 temps 3 mouvements.

[kyné byzaro]

Jean-Louis, vous commencez à comprendre les limites du dialogue avec les musulmans: la perfection du Coran est un dogme. Dès lors, toute réflexion sur le Coran doit se faire sans esprit critique (au sens littéraire ou scientifique) mais seulement avec un esprit de louange. Bienvenu dans un monde où la foi rend aveugle.

[Simplement moi]

C'est bien ce que j'ai essayé de dire dans un autre post antérieur en date.

A vouloir tout faire pour se justifier... on se déconsidère.

Quant à l'inimitabilité du Coran.... sans doute !

Personne n'a fait mieux en mélanges et contradictions et revirements de bord.

La Bible on peut dire que tel ou tel livre, que tel ou tel passage, redacteur, etc... tout n'est pas rose, mais les années couvertes par les textes et justement la multiplication des auteurs, peuvent l'expliquer.

Le Coran texte confirmant d'autres, et ces autres malgré étant confirmés étant faux, et son origine divine... est "pur de tout reproche"

Mais jean-louis le problème est justement là: aucune critique ne peut être faite si l'on est musulman.

Le problème est tout vu dans les deux réponses Nasser et Issa que tu as reçues... et encore certains "piliers" manquent à l'appel... !

[jean-louis]

Bien,

Qu'aucune critique ne puisse être faite (je l'ignorai ) en public, je le conçois et respecte cela bien que je trouve cela très dangereux, mais cela empêche t'il une personne douée de réflexion de s'intérroger elle même en secret, non pas pour critiquer systématiquement, mais dans un but d'analyse textuelle (grammaticale), historique etc.....?

Si certains hommes n'avaient eus cette démarche, nous serions encore à l'âge de pierre et nous verrions nos enfants, amis, mourrir d'une grippe ou d'une simple gastro-entérite.

[jean-louis]

J'ai employé la forme de l'indicatif présent à la première personne du singulier du verbe c o n c e v o i r, j'ignorai que ce fut une grossièreté.

[Mickael Keul]

bonjour Jean-Louis

"simplement moi" voulait te dire que , pour les musulmans, interpréter les sourates relève du crime de lèse coran
Si certains versets resemblent à des quatrains de Nostradamus, tant ils sont biscornus, ce n'est pas grave - on te sortira les éternels "tu ne sais pas lire l'arabe et d'autres "savants que toi se sont posé la question et ont décidé - point barre

Pour moi, c'est mon avis, le coran n'est rien d'autre qu'un (mauvais) plagiat des Evangiles -

[hinter-y]

Vous voyez, le ton monte déja.

Le style littéraire du coran

Pour répndre sur le koran parfait en tous points, là j'avoue que je ne vois pas en quoi ce livre serai parfait, tant du point de vue littéraire car il contient de grosses fautes de grammaire que du point de vue scientifique.

Je m'explique, si le koran contenanait les vérités scientifiques qu'aiments y trouver les croyants en ce livre, la civilisation "musulmane" devrait avoir au bas mot 1400 ans d'avance d'avance aux niveau technologique, médicale, industrielle etc....par rapport à la civilisation occidentale, or c'est l'inverse.

[quant a sa beauté ,son style incomparable,son eloquence prodigieuse,les plus grands poete arabes maitre de l eloquance de l epoque s y sont casser les dents ,dire que le Coran n est pas inimitable (du moins sur ce point qu est l eloquence est loin de la verite)]

Tout est imitable en ce bas monde, en quoi le koran serait inimitable, nier le fait que le koran est un livre au même titre qu'un livre de Bossuet, de Gionnot etc... est de l'obscurantisme et prouve un manque de maturité et/ou d'honneteté intellectuelle, comme la bible d'ailleurs, mais celle-ci a le mérite d'avoir une grammaire irréprochable, ce qui n'en fait pas un livre inimitable.

Le gros problème se résume à ce que j'ai dis avant:

chacun veut prouver que son livre est le meilleur, chacun veut prouver ou se prouver?.

Remettre en question certains textes ou interprétations du texte n'est pas remettre en question sa foi, mais le manque d'objectivité, la réfutation par l'absurde et autres énormités que j'ai vu sur ce forum, ne m'irrite pas , ne m'inquiète pas, mais me font sourire, est-il possible d'être persuadé de l'énormité d'affirmation telle l'inimitabilité d'un livre ou est passé le juement propre à l'homme au point que celui-ci s'adonne à des enseignements d'autres hommes, les prenant pour vérités alors que ces pseudos vérité se démontent en 2 temps 3 mouvements.

Sourate 21 : AL-ANBIYA (LES PROPHéTES)
112 versets
Pré-Hégire

30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chosevivante. Ne croiront-ils donc pas ?

*dis moi mr ;, crois tu que dans ce verset que dieu demande aux kourrachis a cette époque de méditer les cieux ou la terre et qu’ils formaient une masse au commencement ?? !! bien sur si illogique , alors a qui s’adresse t’il ?? il s’adresse a vous car ils savaient que les païens conquerront l’espace et dieu a adressé des signes tel ce verset pour savoir après conquête d’espace que terre et cieux ont été une masse ( issa va vous clarifier ce miracle ) car moi ce qui m’intéresse c’est le terme mécru ,si les musulmans étaient 1ers a conquérir l’espace ce verset sera témoignage contre eux .mais machaallah tous les signes ont été adressés aux mécréants car dieu savait déjà qu’ils ne vont pas écouter le coran et qu’ils seront orgueilleux de cette technologie

moi je vous donne ce verset pour le mediter puisque vous avez mentionné dans votre avatar incroyant :
Sourate 23 : AL-MUMINUNE (LES
CROYANTS)
118 versets
Pré-Hégire

115. Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ?
Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE
D'IMRAN)
200 versets
Pré-Hégire

191. qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : “ Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu.

Sourate 24 : AN-NUR (LA LUMIERE)
64 versets
Post-Hégire

43. N'as-tu pas vu qu'Allah pousse les nuages ? Ensuite Il les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. Et Il fait descendre du ciel, de la grêle [provenant] des nuages [comparables] à des montagnes. Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue.
44. Allah fait alterner la nuit et le jour. Il y a là un sujet de réflexion pour ceux qui ont des yeux.
45. Et Allah a créé d'eau tout animal . Il y en a qui marche sur le ventre, d'autres marchent sur deux pattes, et d'autres encore marchent sur quatre. Allah créé ce qu'Il veut et Allah est Omnipotent.


Crois tu que vous etes créé et nourris….comme sa car la nature le veut ou koi ? !!

Signature


Sourate 12 : YUSUF (JOSEPH)
111 versets
Pré-Hégire

105. Et dans les cieux et sur la terre, que de signes auprès desquels les gens passent, en s'en détournant !

PS/ j’ai pas le temps pour répondre a tout ce que tu délires mais a la prochaine lorsque je finis avec les autres et je vais vous montrer koi saint ??et koi livre écrit par des humains .et n'oublie pas je vais vous montrer la différence entre hadiths et coran car j'ai sniffé quelque chose dans ta langue
a+

[ostervald]

AL-HADITH 223-"Allah déteste celui qui qui a la parole facile et qui remue sa langue comme une vache"