Parlons de MATTHIEU 7

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Dialogue islamo-chrétien
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
rayessafa

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 03:58

Gaetan a écrit:
Jésus est plus qu'un simple prophète, c'est Dieu, il a remplacé son Père:


les disciples disent bien que Jésus était un prophète .. devant Dieu .. sinon ils auraient menti .. ou que Jésus leur a menti !! .. et je précise qu'aucun chrétien ne connait Jésus mieux que ses disciples !

Luc
24.13
Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
24.14
et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
24.15
Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
24.16
Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
24.17
Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19
Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,



Saint Glinglin

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 04:07

rayessafa a écrit:et je précise qu'aucun chrétien ne connait Jésus mieux que ses disciples !


Les disciples sont présentés dans les Evangiles comme des gens qui n'y comprennent rien.

Et lorsqu'ils croient Jésus prophète, il n'y comprennent rien non plus car ils ne voient les choses qu'à travers leur judaïsme.

rayessafa

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 04:48

Saint Glinglin a écrit:

Les disciples sont présentés dans les Evangiles comme des gens qui n'y comprennent rien.

Et lorsqu'ils croient Jésus prophète, il n'y comprennent rien non plus car ils ne voient les choses qu'à travers leur judaïsme.



s'ils ne comprenaient rien .. Jésus le savait .. et les aurait informé ou leur faire comprendre qu'il n'était pas prophète .. c'est simple à le dire .. sauf que Jésus .. lui-même confirme qu'il était un prophète en faisant allusion à ça :
Luc
4.24
Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Matthieu
13.57
Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

il parle des prophètes mal reçus et méprisés .. y compris lui-même .. ces versets font allusion à ceci .. sinon il n'aurait du utiliser cet exemple !

Saint Glinglin

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 05:39

Primo, ce morceau est mal inséré dans Luc : au verset 4.23, Jésus n'a pas encore mis les pieds à Capharnaüm :

4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm.

Quant à Matthieu, nous y lisons :

13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Donc au verset 54 le public est en admiration et au verset 57 il ne l'est plus. C'est absurde. Donc le texte disait ceci :

13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute.

rayessafa

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 06:47

que le morceau soit mal inséré ou pas .. et .. ensuite .. que le public comprenne ou pas .. d'ailleurs qu'il comprenne ce qu'il veut .. moi .. ça m'intéresse .. la parole de Jésus et rien que Jésus .. il dit bien (faisant référence à lui-même) que :

... je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.

... Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

Athanase

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 07:32

Si Jésus montre que même les prophètes ne sont pas reconnus par le peuple Juifs c'est pour renforcer le fait que Lui-même ne le sera pas.
Et les disciples en cela ne feront que suivre l'opinion du peuple pour qui le messie doit être victorieux en restaurant la gloire d'Israël et devenir le nouveau David. Ils l'abandonneront tous, à une exception près, après sa condamnation et les pèlerins d'Emmaüs illustrent parfaitement ce mouvement; à savoir que Jésus qu'ils prenaient pour un grand prophète a échoué en ne devenant pas le roi d'Israël et est même par son échec sans qu'ils n'osent le dire un faux prophète.
Cela c'est le premier niveau de compréhension mais au second les disciples ont gardé au fond de leur cœurs sinon de leur raison le vague espoir que les paroles de Jésus sur sa mort et sa résurrection ne soient pas vaines. Et c'est bien l'espoir que Jésus ne réduise pas seulement à un prophète qui, tous, les fera courir au tombeau ou revenir à Jérusalem pour être les témoins de sa résurrection.
11 Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s'embrassent ; Psaume 84

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 07:58

Athanase a écrit:
Cela c'est le premier niveau de compréhension mais au second les disciples ont gardé au fond de leur cœurs sinon de leur raison le vague espoir que les paroles de Jésus sur sa mort et sa résurrection ne soient pas vaines. Et c'est bien l'espoir que Jésus ne réduise pas seulement à un prophète qui, tous, les fera courir au tombeau ou revenir à Jérusalem pour être les témoins de sa résurrection.


Et cet espoir était qu'il fut bien le fils de David promi, autrement dit dans l'enseignement de l'Ecriture : le Messie, qu'ils considéraient tous comme "le Fils de Dieu", autrement dit celui qui a le droit légal de régner, personnage aussi connu sous le nom de Shilo (Genère 49:10, psaume 2, le fils de l'homme en Daniel). Oui plus qu'un prophète puisqu'ils attendaient le prophète semblable à Moïse qui devait venir dans le monde, donc en Israël, parmi les siens; autrement dit les Juifs. Question de logique puisque toute la parole de Dieu annonçait cela.

Mais permettez moi d'objecter, ils n'attendaient aucunement que leur Dieu perdre sa Divinité pour devenir chair, puis mourir...et qui l'aurait ressuscité ?

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 08:04

Athanase a écrit:Si Jésus montre que même les prophètes ne sont pas reconnus par le peuple Juifs c'est pour renforcer le fait que Lui-même ne le sera pas.

c'est vrai, en même temps s'il avait un simple prophète comme les autres, il aurait eu un père et une mère de façon naturelle,
il serait mort, enterré, et il ne reviendrait pas, comme le lot de tout homme, prophète ou pas.

Saint Glinglin

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 09:18

RT2 a écrit:Et cet espoir était qu'il fut bien le fils de David promi, autrement dit dans l'enseignement de l'Ecriture : le Messie,


Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

rayessafa

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 06:08

RT2 a écrit:Et cet espoir était qu'il fut bien le fils de David promi, autrement dit dans l'enseignement de l'Ecriture : le Messie,


Jésus n'est pas le fils de David ..

selon la Bible c'est Joseph (qui n'est pas le père de Jésus) qui est fils de David ..

Jésus doit suivre donc la lignée de Marie et les siens .. il n'a pas de père ..

Marie est la parente d’Élisabeth .. cette dernière ainsi que son mari Zacharie sont de la classe d'Abia comme le cite Luc ..

Abia dans les Chroniques est un fils d'Aaron .. donc .. il appartient à cette lignée des lévites ..

la loi dit :
Nombres
36.6
Voici ce que l'Éternel ordonne au sujet des filles de Tselophchad: elles se marieront à qui elles voudront, pourvu qu'elles se marient dans une famille de la tribu de leurs pères.
36.7
Aucun héritage parmi les enfants d'Israël ne passera d'une tribu à une autre tribu, mais les enfants d'Israël s'attacheront chacun à l'héritage de la tribu de ses pères.
36.8
Et toute fille, possédant un héritage dans les tribus des enfants d'Israël, se mariera à quelqu'un d'une famille de la tribu de son père, afin que les enfants d'Israël possèdent chacun l'héritage de leurs pères.
36.9
Aucun héritage ne passera d'une tribu à une autre tribu, mais les tribus des enfants d'Israël s'attacheront chacune à son héritage.
36.13
Tels sont les commandements et les lois que l'Éternel donna par Moïse aux enfants d'Israël,

alors puisque .. Zacharie (un sacrificateur) .. Élisabeth et encore Marie .. tous sont des parents .. et de la classe d'Abia .. descendants d'Aaron .. ils sont effectivement tous des lévites ..

Jésus ne sort pas de cette lignée de ses parents .. par sa mère .. il est un lévite .. lui-même est appelé sacrificateur .. rabbi ou rabbouni .. portait la tunique sans couture tissée d’une pièce à partir du haut (Jean) .. la tunique du grand prêtre devait être sans couture selon Exode 28.4 et Lévitique 16.4 .. etc ...

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 07:52

RT2 a écrit:Et cet espoir était qu'il fut bien le fils de David promi, autrement dit dans l'enseignement de l'Ecriture : le Messie,


rayessafa a écrit:Jésus n'est pas le fils de David ..

...


1) il est bien appelé plusieurs fois "fils de David" en dehors des génalogies

De plus

2)

Jules l’Africain, cité par Eusèbe de Césarée, rappelle qu’ « en Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi : selon la nature par la succession des filiations charnelles, et selon la loi, lorsqu'un homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture »

Ce critère justifie les deux généalogies par des approches différentes

Cet usage était non seulement connu sous Jules l Africain mais au temps de la rédaction des évangiles comme le rapporte
Saint Luc

Saint Luc 20:27
Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question: Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.

Et cet usage est l application de la loi mosaique :

Deutéronome 25,5 dit
Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère. Le premier-né qu'elle enfantera succédera au frère mort et portera son nom, afin que ce nom ne soit pas effacé d'Israël

Et même Juda avait recommandé de même à un de ses fils:
Genèse 38:8
Alors Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère.

Voilà pour corriger ton ignorance

RT2

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 09:07

rayessafa a écrit:Jésus n'est pas le fils de David ..

selon la Bible c'est Joseph (qui n'est pas le père de Jésus) qui est fils de David ..

Jésus doit suivre donc la lignée de Marie et les siens .. il n'a pas de père ..


Les hommes et les femmes font des enfants en s'accouplant. De fait un enfant qui nait d'une femme a forcément un père, par rapport à la Loi, ce père ne pouvait être qu'un père biologique sinon la femme aurait été considérée comme adultère (puisque Joseph et Marie étaient fiançés ce qui était un engagement de mariage).

De ce fait, Dieu a utilisé Joseph comme père légal au regard de la Loi. D'autre part tant Joseph que Marie étaient de la descendance de la tribu de Juda. Donc oui toutes les conditions sont requises.

enfin raysaffa, jamais les juifs du premier siècle n'ont remis en cause cette filiation là, sinon crois-moi que cela aurait été rapporté et aurait discrédité Jésus comme pouvant légitimement être le roi d'Israël. A vrai dire, si tel avait été le cas, jamais des juifs n'auraient suivi Jésus comme prétendant à la royauté, à être le Messie. Et à l'époque il était clairement reconnu comme un fils de David légitime, c'est dans les textes.

Saint Glinglin

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 09:33

RT2 a écrit:enfin raysaffa, jamais les juifs du premier siècle n'ont remis en cause cette filiation là, sinon crois-moi que cela aurait été rapporté et aurait discrédité Jésus comme pouvant légitimement être le roi d'Israël.


Le Talmud dit que Jésus est né des amours de Marie et d'un soldat nommé Pandera.

Gaetan

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 21:39

rayessafa a écrit:
les disciples disent bien que Jésus était un prophète .. devant Dieu .. sinon ils auraient menti .. ou que Jésus leur a menti !! .. et je précise qu'aucun chrétien ne connait Jésus mieux que ses disciples !

Luc
24.13
Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
24.14
et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
24.15
Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
24.16
Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
24.17
Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19
Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,




L'apôtre Pierre dit qu'il est le Fils de Dieu et Jésus ne le dément pas:

Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16.16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 16.17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Après sa résurrection il dit qu'il est Dieu comme je te l'ai indiqué

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Message Sujet: Parlons de MATTHIEU 7

Message Titre du message: Re: Parlons de MATTHIEU 7

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 05:11

Gaetan a écrit:

L'apôtre Pierre dit qu'il est le Fils de Dieu et Jésus ne le dément pas:

Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16.16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 16.17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


oui c'est vrai .. et .. voici un texte de Marc qui appuie ce que disait Simon .. mais .. tu n'a pas compris ce que lui a compris .. le texte :
15.39
Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

alors Luc va nous faire comprendre ce qu'en général (pour tout le monde y compris Simon) .. veut dire " Fils de Dieu" .. et par le même fait .. et par la même scène :

23.47
Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.

selon les chrétiens .. les Evangiles se complètent .. alors Luc complète Marc .. il renvoie "Fils de Dieu" .. à "juste" .. .. c'est à dire .. homme de Dieu (un pieux) :

Matthieu
5.9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

1Jean
3.7
Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste.
3.8
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
3.9
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
3.10
C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

Après sa résurrection il dit qu'il est Dieu comme je te l'ai indiqué


non ce n'est pas "il" .. c'est toi qui le dit .. Cléopas et un autre disciple .. après la "résurrection" bien sûr .. 2 témoins oculaires contemporains .. et .. un témoignage de 2 témoins est vrai comme dit la Bible .. donc .. ils disaient que Jésus était prophète devant Dieu .. pas plus clair et net .. ils ne disent même pas "devant le Père" .. mais .. "devant Dieu" .. avant un grand "D":

24.18
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19
Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,


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