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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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kate

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Ecrit le 08 juil.04, 11:49

Message par kate »

Kate, prière de répondre avant de la ramener.
ryu toujours galant, comme à son habitude.
Et bien je la "ramène" quand même.

postulat bidon 1 : l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.

postulat bidon numéro deux : le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait

postulat bidon numéro trois : le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés

postulat numéro trois : la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans.

postulat bidon numéro quatre : la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent

postulat bidon numéro cinq : les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah

voilà donc comme les 5 pilliers de l'islam, les 5 pilliers du ryuujisme.

Ryuujin

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Ecrit le 08 juil.04, 11:56

Message par Ryuujin »

ah non, je te corrige :

l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.
vrai.

le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait
Pas tout a fait.
Il a bien dû y avoir un original.

le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés
faux.
La lecture du Coran des intégriste n'est pas la même que celle des modérés. ( sinon ils ne seraient pas modérés ).

la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans
faux, j'ai jamais dit ca.

Par contre, j'ai dit que quand quelqu'un commettait un crime, c'était lui le coupable, et lui seul.
Après, ses excuses ou influences...

la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent
pas de la façon dont ils l'appliquent, mais plus de la façon dont ils le comprennent.

les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah
Les commandements d' Allah, non.
Ceux du Coran ( livre connus actuellement ), oui et ce en toute logique et cohérence.

Mais je l'ai montré dans le topic 'musulman modéré : une équation possible".
Tu n'as qu'à t'y rendre si tu n'es pas d'accord.



Mais n'essaye pas de noyer le poisson, dis-nous plutôt ce qui te permets d'affirmer qu'il n'y a pas de musulmans modérés.

Depuis le temps que tu le dis...et que je te demande de le justifier...


Ou bien le "Et bien je la "ramène" quand même." signifie que tu en es totalement incapable ?

Ceci serait non pas une vérité, mais un pur préjugé émanant de ton vécu ?

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 08 juil.04, 18:10

Message par desertdweller »

Ryuujin a écrit :lol ! ca y est, tu nous ressors des grands mots...!

Mais tu évites la question que j'ai posée.

Qui a décidé des versets abrogés et abrogeants ?

Ou est la liste, et d'où vient-elle ?

Et d'ailleurs, abrogés ou pas, ces versets sont là, et quand on est pas intégriste, on peut choisir ce que l'on souhaite appliquer.
La tu viens de montrer ton ignorance en ce qui concerne l'Islam. Tu ne te donne meme pas la peine de verifier et tu pontifie immediatement.
Maintenant,ne compte pas sur moi pour te faire un cours de droit Islamique. J'ai fait l'effort deme renseigner, tu peux en faire autant.
C'est la que ce trouve la cle du probleme.

quand à ton classique histoire de complot, la paranoia est l'arme de ceux qui savent qu'ils ont tord.

C'est facile de dire que les musulmans mentent quand à leurs convictions.
A ce tarif, on peux dire que le Pape est nazi.
Non,encore une fois si tu t'etais renseigne tu te serais garde de dire des anneries.
Tu es comme Issa et Nasser.Ils refusent de verifier les references concernant les decouvertes corano scientifiques et continuent a s'embourber dans leurignorance.
Toi on te donne des references, des leads, des articles et tu t'enfonce dans le meme obscurantisme en refutant et critiquant les articles sans aucun bagage adequoit ou tout simplement tu refuse de lire
C'est contre ton dogme,c'est de la m****


Kate, prière de répondre avant de la ramener.



Pour en trouver une, il faut savoir distinguer dans l'Islam une capacité de progrès que l'on devra favoriser.

Si on la nie, alors la seule solution est une guerre d'extermination.


Et je reprends puisque tu esquives :

Ou alors c'est de l'auto-persuasion ?
Tu répète très fort pour y croire, en espérant que ca marche aussi avec ceux qui te lisent ?

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 08 juil.04, 18:12

Message par desertdweller »

issa a écrit :cela est faux
Et bien apporte la liste des verset abroges et abrogeants.
La vrai liste, pas celle que la oumma essaye de promouvoir.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 08 juil.04, 18:26

Message par desertdweller »

Ryuujin a écrit :ah non, je te corrige :

l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.
vrai.
Faux. Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait
Pas tout a fait.
Il a bien dû y avoir un original.
Faux. Il n'y a eu plusieurs originaux.Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés
faux.
La lecture du Coran des intégriste n'est pas la même que celle des modérés. ( sinon ils ne seraient pas modérés ).
Les integristes lisent les versets abogeants, les moderes lisent les verset abroges
la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans
faux, j'ai jamais dit ca.
Alors comment les bombes humaines sont elles convaincues de se faire petter. Avec la promesse d'une semaine a Las Vegas ou avec la promesse de baiser pour l'eternite plusieures dizaine de vierges
Par contre, j'ai dit que quand quelqu'un commettait un crime, c'était lui le coupable, et lui seul.
Après, ses excuses ou influences...
Quand un gamin de 14 ans est convaincu de se ceinturer de dynamite, l'Immam qui l'a convaincu n'a pas la principale responsabilite. Ca va pas la tete.

la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent
Le plus grand sophisme de l'annee.Seul un athee peut etre capable d'emettre pareille conerie
pas de la façon dont ils l'appliquent, mais plus de la façon dont ils le comprennent.
Va voir la difference entre abroge et abrogeant et apres tu pourra parler
les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah
Les commandements d' Allah, non.
Ceux du Coran ( livre connus actuellement ), oui et ce en toute logique et cohérence.
Encore une fois tu montre ton ignorance.Les commandements de Dieu c'est le coran
Mais je l'ai montré dans le topic 'musulman modéré : une équation possible".
Tu n'as qu'à t'y rendre si tu n'es pas d'accord.



Mais n'essaye pas de noyer le poisson, dis-nous plutôt ce qui te permets d'affirmer qu'il n'y a pas de musulmans modérés.
1% de la population musulmane,
Et dans ce 1%, 90% vivent dans des pays occidentaux


Depuis le temps que tu le dis...et que je te demande de le justifier...


Ou bien le "Et bien je la "ramène" quand même." signifie que tu en es totalement incapable ?

Ceci serait non pas une vérité, mais un pur préjugé émanant de ton vécu ?
Un Islam modere ne sera possible que suite a une refonte de fond des textes. REfonte demandee par 1% de la population et rejetee parle reste

camelia

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Ecrit le 08 juil.04, 19:58

Message par camelia »

Surtout quand on voit que l'intégrisme est en train de refaire surface un peu partout, je ne suis pas optimiste !!

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 08 juil.04, 20:07

Message par desertdweller »

camelia a écrit :Surtout quand on voit que l'intégrisme est en train de refaire surface un peu partout, je ne suis pas optimiste !!
Rectification Camelia. Il y a un integrisme Catholique, mais il ne pose pas de bombes.
Mouvement intégriste et traditionnel constitué autour de Mgr Marcel Lefebvre (1905-1991) afin de s'opposer à certaines réformes (liturgiques en particulier) issues du Concile Vatican II L'opposition qui est à la racine du schisme porte surtout sur des points de doctrine : la liberté religieuse, l'œcuménisme, la vérité de l'enseignement de l'Église, la notion de Tradition, les relations de l'Église et de l'État. Le schisme avec Rome est consommé en 1988 après l'ordination par Mgr Lefebvre de quatre évêques.
http://www.religion.qc.ca/Fiches/fiche071.htm

camelia

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Ecrit le 08 juil.04, 20:10

Message par camelia »

Je parlais de l'intégrisme musulman , quoique bush et sa clique ne sont pas gênés pour invoquer dieu dans leurs discours !

kate

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Ecrit le 08 juil.04, 20:26

Message par kate »

camelia a écrit :Je parlais de l'intégrisme musulman , quoique bush et sa clique ne sont pas gênés pour invoquer dieu dans leurs discours !
Prier Dieu ou parler de Dieu n'est pas de l'intégrisme.

Et même si Bush était "intégriste", entre lui et tous le b.laden de la terre, je n'hésite pas à choisir.

Aux USA, c'est normal que les hommes politiques parlent de Dieu. Cela n'en fait pas des intégristes.

L'intégrisme chrétien, n'a rien à voir avec l'intégrisme muslim qui a pour nom l'islam tout simplement !!!

Jean

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Ecrit le 09 juil.04, 02:45

Message par Jean »

:lol:
Modifié en dernier par Jean le 06 août04, 11:21, modifié 1 fois.

cocotier

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Ecrit le 09 juil.04, 03:12

Message par cocotier »

desertdweller a écrit : Et bien apporte la liste des verset abroges et abrogeants.
La vrai liste, pas celle que la oumma essaye de promouvoir.
Il n'y a de versets abrogés ni de versets abrogeants. Il n'y a que des versets qui chacun s'applique à des circonstances particilières. Ce que Dieu veut abroger ce sont les versets bibliques.

cocotier

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Ecrit le 09 juil.04, 03:14

Message par cocotier »

kate a écrit : Prier Dieu ou parler de Dieu n'est pas de l'intégrisme.

Et même si Bush était "intégriste", entre lui et tous le b.laden de la terre, je n'hésite pas à choisir.

Aux USA, c'est normal que les hommes politiques parlent de Dieu. Cela n'en fait pas des intégristes.

L'intégrisme chrétien, n'a rien à voir avec l'intégrisme muslim qui a pour nom l'islam tout simplement !!!
Eh oui, l'integrisme chrétien peut aller très loin comme l'inquisition, le génocide, ... Que tu es intelligente Kate.

kyné byzaro

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Ecrit le 09 juil.04, 03:19

Message par kyné byzaro »

cocotier a écrit :Il n'y a de versets abrogés ni de versets abrogeants. Il n'y a que des versets qui chacun s'applique à des circonstances particilières.
Vous êtes ignorant de votre propre religion. Il est temps de retourner à la madrasa avec les petits de 6/7 ans.

ostervald

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Ecrit le 09 juil.04, 03:33

Message par ostervald »

Bonjour cocotier,

Tu me sembles peut au fait de ta propre religion mon ami.

L'ABROGATION

L'abrogation d'un verset consiste à modifier ou remplacer un verset par un autre. Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même. Ainsi, il est important de connaître la chronologie du Coran afin de savoir quels sont les versets abrogeants et les abrogés.

Traduction du Coran par J. Berque 1995 Editions Albin Michel

Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?...

Sourate 16 Verset 44

(Ce verset servirait à certains savants pour affirmer que certains hadiths peuvents abroger des versets du Coran. Mais nous n'avons pas plus d'informations. N'hésitez pas à nous contacter.)

Sourate 16 Verset 101
Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...

Sourate 22 Verset 52
Nous n'avons pas envoyé avant toi d'envoyé ou de prophète en qui Satan, quand ils éprouvaient une aspiration, n'y mêlat de ses projections. Mais Dieu abroge les projections de Satan, et de plus rend péremptoires ses propres signes...
- Dieu est Connaissant et Sage.



Il y a donc dans le coran des versets abrogés et des versets abrogeants. Selon Jacques Berque (Relire le Coran - Editions Albin Michel) sur les 114 sourates du coran, 71 sont concernées par l'abrogations, "parmi elles, 25 contiennent à la fois de l'abrogeant et de l'abrogé, 6 seulement de l'abrogeant et 40 seulement de l'abrogé." Bien sûr pour lire le Coran et savoir quels versets sont les abrogeants, il faudrait avoir un classement chronologique des sourates, point sur lequel les savants ne parviennent pas à statuer. On trouvera par exemple un essai de classement des sourates dans la traduction du Coran de Régis Blachère (1947 Editions Maisonneuve & Larose).



EXEMPLE

Tous ces versets portent sur le vin et ils s'abrogent les uns les autres mais sans l'ordre chronologique, il est difficile de savoir lequel doit être appliqué :

CORAN (Traduction de Kasimirski), extrait dans l'ordre supposé chronologique (voir : chronologie du Coran)

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.

===========================

Ainsi, le coran contient deux sortes de versets : les mansukhs, qui sont des versets abrogés, toujours présents dans le coran, mais sans valeur, et les nasikhs, les abrogeants, qui sont des versets ultérieurs de sens opposé. Le coran est fait comme un ensemble de circulaires administratives. Les dernières en date annulent et remplacent les précédentes de sens contraire. Certains disent que les atteintes aux libertés et les violences ne sont qu’une déformation de l’islam, lequel serait modéré. Mais cette modération n’est présente que dans les mansukhs, les versets abrogés qui n’ont plus de valeur.

En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance...
===========================

" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "

(Sourate 2 / Verset 106)

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

(Sourate 16 / Verset 101)

============================

http://www.risala.net/qouran/histoire/abroge.htm si tu en veux plus

amitié et A+

cocotier

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Ecrit le 09 juil.04, 04:11

Message par cocotier »

desertdweller a écrit :Ryu,Issa et Cocotier
etes vous capable de nier l'existence des versets abroges et abrogreants.
Etes vous capable de les lister honnetement

En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance...

La taquia s’est ensuite généralisée, et aujourd’hui elle est devenue l’obligation religieuse, qui s’impose à tout musulman, de mentir chaque fois que le mensonge est utile à l’islam. C’est au titre de la taquia que les musulmans d’Occident citent souvent les versets de la tolérance, sans dire que ce sont des mansukhs abrogés;
http://www.sos-occident.org/html/r04/r04_t42.html
Il n'y a de versets abrogés ni de versets abrogeants Dédé. Il n'y a que des versets qui s'appliquent dans des contextes particuliers. Les versets abrogés sont en fait des versets bibliques.

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