POUR AL

ostervald · Message par **ostervald** » 09 juil.04, 04:24

Bonjour cocotier,

TU MENTS ou TU ES AVEUGLE

lis ce site musulman: http://www.risala.net/qouran/histoire/abroge.htm

amitiéet A+

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 09 juil.04, 05:43

ostervald a écrit :Bonjour cocotier,

TU MENTS ou TU ES AVEUGLE

lis ce site musulman: http://www.risala.net/qouran/histoire/abroge.htm

amitiéet A+

A mon humble avis... LES DEUX

Ryuujin · Message par **Ryuujin** » 09 juil.04, 09:54

Et d'ailleurs, abrogés ou pas, ces versets sont là, et quand on est pas intégriste, on peut choisir ce que l'on souhaite appliquer.
La tu viens de montrer ton ignorance en ce qui concerne l'Islam. Tu ne te donne meme pas la peine de verifier et tu pontifie immediatement.
Maintenant,ne compte pas sur moi pour te faire un cours de droit Islamique. J'ai fait l'effort deme renseigner, tu peux en faire autant.
C'est la que ce trouve la cle du probleme.

nop, c'est toi qui montre ton incompréhension.

Quoi que tu puisses nous sortir du droit islamique, ca reste applicable aux seuls intégristes.

Pas aux modérés, auquels rien n'impose de respecter ces parties du Coran.

l'islam ne peut pas être jugé parce que nul ne le connait.
vrai.
Faux. Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

toujours cette incompréhension crasse...

Comment tu veux juger une religion ? Cela implique que tu juges en une fois tous les croyants, et toutes les pratiques différentes.

Juger les modérés pour les crimes des extrémistes, c'est une erreur.

le vrai coran est introuvable puisque seul Allah le connait
Pas tout a fait.
Il a bien dû y avoir un original.
Faux. Il n'y a eu plusieurs originaux.Si tu te donnais la peine de lire les references qu'on te donne tu saurais pourquoi

Les références que vous avez donné à ce sujet ne parlaient pas de l'original, mais de version plus ancienne.
Pas la peine de me prendre pour un abruti.

le coran des intégristes n'est pas le même que le coran des modérés
faux.
La lecture du Coran des intégriste n'est pas la même que celle des modérés. ( sinon ils ne seraient pas modérés ).
Les integristes lisent les versets abogeants, les moderes lisent les verset abroges

Je ne pense pas que cela soit aussi simple.

la lecture du coran n'influe pas sur les actes des musulmans
faux, j'ai jamais dit ca.
Alors comment les bombes humaines sont elles convaincues de se faire petter. Avec la promesse d'une semaine a Las Vegas ou avec la promesse de baiser pour l'eternite plusieures dizaine de vierges

non, quand j'ai dit "faux", c'est parceque cette phrase de Kate n'a rien à voir avec mes convictions.

Par contre, j'ai dit que quand quelqu'un commettait un crime, c'était lui le coupable, et lui seul.
Après, ses excuses ou influences...
Quand un gamin de 14 ans est convaincu de se ceinturer de dynamite, l'Immam qui l'a convaincu n'a pas la principale responsabilite. Ca va pas la tete.

j'ai parlé d'excuses et d'influences.
Pas de lavage de cerveau.

Selon moi, l'Immam n'a pas la principale responsabilité, mais la resposabilité de SON acte, en l'occurence, manipuler quelqu'un pour le transformer en arme, ce qui revient à un homicide avec préméditation et crime contre l'humanité.

la religion ne dépend pas de son dogme mais de la façon dont les gens l'appliquent
Le plus grand sophisme de l'annee.Seul un athee peut etre capable d'emettre pareille conerie

Non, une chrétienne qui fait parler un agnostique....

Car cette phrase était de Kate, pas de moi. Je n'ai fait que la citer.

Et je la corrige là :

pas de la façon dont ils l'appliquent, mais plus de la façon dont ils le comprennent.
Va voir la difference entre abroge et abrogeant et apres tu pourra parler
les musulmans peuvent passer outre les commandements d'Allah
Les commandements d' Allah, non.

aucun rapport.
Concrètement, une religion ne se défini pas seulement par ses dogmes, mais bien plutôt par ce que les croyants en gardent.
Par exemple les musulmans modérés passent outre les sourates qui leur paraissent innaplicables. Et c'est ce qu'ils appliquent qui caractérise LEUR religion.

Eh oui, l'integrisme chrétien peut aller très loin comme l'inquisition, le génocide, ... Que tu es intelligente Kate.

Stupidité.
ce que tu cites n'est pas de l'intégrisme, mais des dérives.
Rien ne permet à un chrétien de tuer un homme.

De même Bush est sans aucun conteste un extrémiste, mais surement pas un intégriste.

Un intégriste ne pourrait pas soumettre un pays à un tapis de bombe qui fauche bien plus d'innocents que de criminels.

cocotier · Message par **cocotier** » 10 juil.04, 03:14

kate a écrit :Oui mais, ryu et compagnie sont d'une TRES GRANDE malhonnêteté !!! Ils veulent toujours cacher la vérité quand cela ne va pas avec ce qu'ils pensent ou ce qu'ils veulent.
Il ne faut pas oublier que la oumma se tient toujours les coudes.
C'est comme un chateau de cartes. Si une carte est retirée, tout risque de s'effondrer.

ryu me traite de vaniteuse, mais, les défauts que l'on donne aux autres sont souvent les siens.

Avant de faire une accusation gratuite, tu devrais réfléchir un peu ma fille. Qui c'est d'entre nous qui est plus malhonnête que les autres ? Toi ou les autres ?

Message par **desertdweller** » 10 juil.04, 18:03

Ryuujin a écrit : nop, c'est toi qui montre ton incompréhension.

Quoi que tu puisses nous sortir du droit islamique, ca reste applicable aux seuls intégristes.

Pas aux modérés, auquels rien n'impose de respecter ces parties du Coran.

toujours cette incompréhension crasse...

Comment tu veux juger une religion ? Cela implique que tu juges en une fois tous les croyants, et toutes les pratiques différentes.

Juger les modérés pour les crimes des extrémistes, c'est une erreur.

Les références que vous avez donné à ce sujet ne parlaient pas de l'original, mais de version plus ancienne.
Pas la peine de me prendre pour un abruti.

Je ne pense pas que cela soit aussi simple.

non, quand j'ai dit "faux", c'est parceque cette phrase de Kate n'a rien à voir avec mes convictions.

j'ai parlé d'excuses et d'influences.
Pas de lavage de cerveau.

Selon moi, l'Immam n'a pas la principale responsabilité, mais la resposabilité de SON acte, en l'occurence, manipuler quelqu'un pour le transformer en arme, ce qui revient à un homicide avec préméditation et crime contre l'humanité.

Non, une chrétienne qui fait parler un agnostique....

Car cette phrase était de Kate, pas de moi. Je n'ai fait que la citer.

Et je la corrige là :
aucun rapport.
Concrètement, une religion ne se défini pas seulement par ses dogmes, mais bien plutôt par ce que les croyants en gardent.
Par exemple les musulmans modérés passent outre les sourates qui leur paraissent innaplicables. Et c'est ce qu'ils appliquent qui caractérise LEUR religion.

Stupidité.
ce que tu cites n'est pas de l'intégrisme, mais des dérives.
Rien ne permet à un chrétien de tuer un homme.

De même Bush est sans aucun conteste un extrémiste, mais surement pas un intégriste.

Un intégriste ne pourrait pas soumettre un pays à un tapis de bombe qui fauche bien plus d'innocents que de criminels.

J'arrete. Il n'y a aucune possibilite de dialogue avec toi.
Tu es assis sur ton dogme couvert de ton ignorance.

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 10 juil.04, 22:18

desertdweller a écrit : J'arrete. Il n'y a aucune possibilite de dialogue avec toi.
Tu es assis sur ton dogme couvert de ton ignorance.

En deux mots je vais essayer de résumer:

SI QUELQU'UN NE RESPECTE PAS LE LIVRE DE BASE et le DOGME reconnu par une majorité DE SA RELIGION on ne peut plus dire qu'il soit de cette RELIGION, c'est évident.

On est catho ou on ne l'est pas, on est protestant ou TJ ou on ne l'est pas, on doit inventer un nouveau nom pour appeler SA RELIGION par rapport A SA NOUVELLE VERSION, LECTURE ou interprétation du texte que l'on a choisi comme bon.

Il n'y a pas a dire "musulman modéré" mais "autre chose" dont le terme n'est pas inventé, mahometan ? muhametan ? ryuujisant ?

Ryuujin · Message par **Ryuujin** » 11 juil.04, 08:41

SI QUELQU'UN NE RESPECTE PAS LE LIVRE DE BASE et le DOGME reconnu par une majorité DE SA RELIGION on ne peut plus dire qu'il soit de cette RELIGION, c'est évident.

"C'est évident."
On peut tout justifier en disant "c'est évident".

Nan c'est pas évident.

Sinon, à ce train, les protestants seraient-ils chrétiens ?

Comment explique tu la non unité de l'Islam même ?

Ca parait évident quand on oublie de réfléchir.

On est catho ou on ne l'est pas, on est protestant ou TJ ou on ne l'est pas, on doit inventer un nouveau nom pour appeler SA RELIGION par rapport A SA NOUVELLE VERSION, LECTURE ou interprétation du texte que l'on a choisi comme bon

Tes protestans restent chrétiens.

Tout comme sunnites et chiites sont musulmans, et tout comme modérés et intégristes sont musulmans.

Tu ne dis pas d'un chrétien qui ne croit pas en la Terre crée en 7 jours qu'il n'est pas chrétien.

Et ne vient pas me dire "la Bible n'est pas un tout comme le Coran etc..."

Car si l'on est pas intégristes, on peut très bien ne pas considérer le Coran comme un tout ; en toute logique et cohérence.

Pas la peine d'essayer de dire que les musulmans modérés ne sont plus musulmans : c'est pas vous qui pourrez choisir qui est musulman et qui ne l'est pas.

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 11 juil.04, 10:39

Ryuujin a écrit : "C'est évident."
On peut tout justifier en disant "c'est évident".

Nan c'est pas évident.

Sinon, à ce train, les protestants seraient-ils chrétiens ?

Comment explique tu la non unité de l'Islam même ?

Ca parait évident quand on oublie de réfléchir.

Tes protestans restent chrétiens.

Tout comme sunnites et chiites sont musulmans, et tout comme modérés et intégristes sont musulmans.

Tu ne dis pas d'un chrétien qui ne croit pas en la Terre crée en 7 jours qu'il n'est pas chrétien.

Et ne vient pas me dire "la Bible n'est pas un tout comme le Coran etc..."

Car si l'on est pas intégristes, on peut très bien ne pas considérer le Coran comme un tout ; en toute logique et cohérence.

Pas la peine d'essayer de dire que les musulmans modérés ne sont plus musulmans : c'est pas vous qui pourrez choisir qui est musulman et qui ne l'est pas.

Moi je dis rien... finalement tu peux t'appeler comme tu veux.

Chacun fait son choix.

Mais c'est plus évident de dire que l'on est TJ ou Catho ou etc etc etc ou Chii ou Sunni ou Boudisthe ou Shintoiste

Au moins comme cela on sait a qui on a affaire.

Mettre dans le même sac de "musulman modéré" un amalgame divers et varié de gens qui selon le Coran même ne le sont pas s'ils ne le suivent pas c'est ton raisonnement.

Tu es libre de l'avoir. Moi je suis libre de penser que celui-là n'est plus musulman.

On est d'accord dans nos "libertés d'opinion" ?

Ryuujin · Message par **Ryuujin** » 11 juil.04, 11:54

Mettre dans le même sac de "musulman modéré" un amalgame divers et varié de gens qui selon le Coran même ne le sont pas s'ils ne le suivent pas c'est ton raisonnement.

nop.
Petite erreur : selon quel Coran ?
Quelle version ? La vraie, seule et unique ?

Moi je suis libre de penser que celui-là n'est plus musulman.

Ah, le penser, absolument, même si ca peut être une erreur.

L'affirmer, nan.
Pas sans preuves.

Sinon, tu juges la foi de milliards de personnes. Et ce sur quel critère ?
De quel droit ?

La liberté d'opinion a des limites ; qu'il s'agisse d'opinions connues et présentées comme telles.

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 11 juil.04, 12:12

Ryuujin a écrit : nop.
Petite erreur : selon quel Coran ?
Quelle version ? La vraie, seule et unique ?

La tu pourrais répondre directement, sans doute. Pour moi il y a un livre que l'on appele le Coran, que l'on peut consulter. Point.
Ah, le penser, absolument, même si ca peut être une erreur.

L'affirmer, nan.
Pas sans preuves.

Si je le pense, je n'ai besoin que de mes preuves; toi tu as bien les tiennes qui te font affirmer la "modération"

Sinon, tu juges la foi de milliards de personnes. Et ce sur quel critère ?
De quel droit ?

Du droit de ma liberté de penser tout simplement et de la même façon que eux peuvent penser que je suis un mé-créant et ils ont raison

La liberté d'opinion a des limites ; qu'il s'agisse d'opinions connues et présentées comme telles.

La liberté d'opinion n'a aucune limite.

C'est sa propagation qui peut être limitée !

Je suis libre de penser que mon voisin est le pire des terroristes, je n'ai pas le droit de le dire ou de l'en accuser si je ne présente pas les preuves.

Mais j'ai tout à fait le droit de le penser.

Désole.

Ryuujin · Message par **Ryuujin** » 11 juil.04, 12:27

c'est exactement ce que je disais, désolé si je me suis mal exprimé.

La liberté d'opinion est limitée aux seules opinions, donc aux pensées reconnues comme telles.

Comme tu le dis, j'ai le droit de penser que mon voisin est un terroriste, même de le dire si cela reste l'expression d'une opinion.

Mais pas l'affirmer.

donc :

Si je le pense, je n'ai besoin que de mes preuves; toi tu as bien les tiennes qui te font affirmer la "modération"

Mais ça reste une opinion, et si tu l'exprime, ca doit être exprimé comme tel.

Pas comme une vérité objective.

Ou alors il faut des preuves objectives.

Du droit de ma liberté de penser tout simplement et de la même façon que eux peuvent penser que je suis un mé-créant et ils ont raison

nop.
Cela te donne le droit de le penser, pas de l'exprimer en terme de pseudo-objectivité.

Tu peux juger en ton fort intérieur, pas émettre de jugement.

Et donc si tu dois t'exprimer, raisonner en terme d'objectivité, tu ne peux pas considérer ces opinions comme des vérités de départ.

Donc, rien ne te permet d'affirmer que les musulmans modérés ne sont pas des musulmans.
Tout au plus, tu peux le penser, ou dire que c'est ton opinion.
Point final.

Et donc, si on doit débattre, tu ne peux le considérer comme vrai.
Au plus, tu peux le poser comme une hypothèse.

La tu pourrais répondre directement, sans doute. Pour moi il y a un livre que l'on appele le Coran, que l'on peut consulter. Point

Mais ses origines sont questionnables, et il en existe d'autres versions.

Il est de plus probable qu'il soit incomplet.

Rien ne permet donc d'afirmer que c'est le "Saint Coran".
Rien n'oblige donc les croyants à le croire dans son intégralité.

Simplement moi · Message par **Simplement moi** » 16 juil.04, 05:14

Voila le détail, qui sans doute n'est pas mis à jour

http://noorislam1.free.fr/Musulman/population.html

Gael · Message par **Gael** » 16 juil.04, 13:52

ya un autre problème : comment tu fais les comptes ?

Exemple en France, d'après le FN : 8 millions.
D'après Sarkozy, 5.
D'après les dernières études sur le sujet : 3,5 je crois.

par exemple :
Afghanistan 22,664,136 100% 22,664,136

Moi ça me laisse sceptique.
Pas toi ?

Message par **desertdweller** » 16 juil.04, 15:49

Simplement moi a écrit : A mon humble avis... LES DEUX

Pour ceux qui ont ete sur FFi, Cocotier y sevissait sous les nom de Medhi. Il a finit par se faire virer pour calomnies, mensonge et mauvaise foi flagrante.
Son style est innimitable

Message par **desertdweller** » 16 juil.04, 16:16

Il n'y a pas seulement les integristes et les moderes, il y a aussi l'inquisition.
Cette bonne vieille inquisition espagnole des Torquemada est active et bien vivnate dans les pays Musulmans.
L'iquisition chretienne pourchassait les "heretiques" et les envoyait au bucher. Il n'y a plus de bucher et les executions sont rare.
l'inquisition musulmane n'est pas differente. Elle chasse aussi les heretiques, et les empeche de s'exprimer.
La derniere execution remonte il y a 100 ans (si on ne compte pas les trois "heritiques" decapites en Arabie il y dix ans) au Soudan ou un homme de 70 ans, Taha, a été exécuté sur une place publique au Soudan pour avoir fait la distinction dans le Coran entre ce qui est éternel, donc valable à notre époque et ce qui était le fruit des circonstances historiques et des spécificités de la société arabe au VII siècle.
le cas moderne le plus celebre concerne Nasr Hâmid Abû Zayd. Ce professeur en tenure de l'universite du Caire, docteur en science coranique, a ete declare apostat et automatiquement divorse de sa femme. Une musulmane ne pouvant etre marrie a un non musulman.
Il s'est exile en Hollande ou il enseigne les sciences coraniques a l'Universite de Lyede.
Son crime : Etudier le coran comme une oeuvre litteraire.
Pour les courageux je suggere de lire "Le dilemme de l'approche littéraire du Coran " http://www.nawaat.org/bibliotheque/fr/d ... -zayd.html
27 pages, mais ca vaut la peine. Il montre a quoi le coran peut ressembler si on lui donne une vision moderne., mais plus important, Il repond en bloc a toutes les contradictions, anachronismes, erreurs scientifiques, etc.
Ce ne sont pas de gens comme Moore ou Bucaille qui sauveront le coran, mais des hommes comme Abu Zayd.
Ce ne sont pas les moderes "a la Ryu machin" qui sauveront l'Islam. Le coran ne peux pas survivre avec une lecture selective, le coran a besoin d'une revision de fond.

Religions du monde :: forum religion

POUR AL

Qui est en ligne