Les Juifs, les Arabes, le pays et Jérusalem;

Message par **Piper** » 29 mars05, 09:05

Bnevrak c une banlieu de Tel Aviv, et c un peu comme à MeaSherim, c une population extrement orthodoxe qui vit la bas. Beaucoup de rav orthodoxes francais font souvent d voyages la bas. Je n'y etait qu'une fois en 93, depuis je n'y suis pas retournee. D'abord parceque il n'y a absoluement rien à voir sauf si tu veux allee voir des rabbins mais perso c pas mon truc lol,

Sinon si tu veux voyager à une periode pas trop cher c en fin mai debut juin, apres Chavouot/ Pentecote, je ne sais pas quel terme o juste vous employez chez les juifs pour Jesus. A cette periode là les tarifs sont vraiment reduit, car nous ne sommes pas en pleine saison, et les grandes fetes sont finis.

Message par **Invité** » 29 mars05, 09:21

Piper a dit :

le judaisme nous apprend à pardonner

Ah bon? Dans votre livre il est pourtant écrit oeuil pour oeuil dent pour dent, et Jésus n'est pas reconnu dans la religion juive non?

lorsque l'etat d' Israel à ete recconu indepedant, les israliens de l'epoque avaient accepte le compromis, mais les arabes non.

Si quelqu'un vient chez toi, s'y installe sans que tu lui demande quoi que se soit et te dis ecoute je prends le rez de chaussé, et toi l'étage. C'est un bon compromis non?
Est ce que tu accepterai le compromis?

Sarah a dit :

[/quote]100% d'accord avec toi entous point de vue,
Pour moi, Amann, Hitler et Arafar on peut les metrent dans le même sac.

Excusez moi mais vous n'avez aucun sens de mesure. Soyons serieux Arafatn'avait pas pour but d'éradiquer tous les juifs de la planete. Je trouve d'ailleurs la position des juifs clément a la part d'Hitler. Je n'ai toujours pas compris pourquoi le lobby jui f c'était mis dans tous ces états pour la sortie de la passion de Gibson et pourquoi le film des derniers jours d'Hitler ou ce dernier devenait presque attendrissant n'avait vu sortir que tres peu de critique de la part du milieu juif. Bizarre...

Message par **Piper** » 29 mars05, 10:11

Euh dois je te rappeller que Jesus etait juif et de plus tres pieux, son enseignement il le tirer de la Thora ecrite & orale. Je te conseille de lire un juif nomme Jesus de Marie Vidal.

Arafat pour ton information avait un double language, en anglais il disait vouloir la paix en arabe ct tout autre.

Le film de Mel Gibson personnellement je n'ai pas ete le voir car j'ai vu des extraits sur la chaine KTO, j'ai trouve cela d'une extreme violence, autant allez voir un film de guerre à ce moment là. De + Certains rabbins americains ont vu le film et ne l'on pas juge antisemite. Ne l'ayant pas vu moi meme je ne suis pas en mesure de soutenir une these ou une autre.

Sinon tu semble tres mal conaitre la religion du Christ, je ne serai que trop te conseiller de l'etudier avant d'emetre d jugements aussi tranchants.

Pour finir je dirai que si le monde entier foutait la paix aux israliens & aux arabes ils finiraient par trouver un compromis acceptable pour tout le monde.
Durant des siecles les 2 comunautes ont cohabites cote à cote sans probleme alors pourquoi cela ne serait t'il pas posible aujourd'hui.

Suis je utopiste ou ptt, mais je garde l'espoir d'une paix durable et juste.

Le peuple juif à toujours survecu grace à l'espoir et c aussi le titre de l'hymne national isralien : Hatikva/ Espoir.

Message par **Invité** » 30 mars05, 03:29

Piper a dit :

Euh dois je te rappeller que Jesus etait juif et de plus tres pieux, son enseignement il le tirer de la Thora ecrite & orale. Je te conseille de lire un juif nomme Jesus de Marie Vidal.

Ah bon je croyais que Jésus était francais!!!! lol

Je le savais merci mais ma question était celle ci : comment peux tu dire que le judaisme apprend a pardonner alors que Jésus n'y est pas reconnu comme prophète. Jésus a abolit la loi du talion de la torah (ou ancien testament), et si le judaisme ne reconnait pas Jésus il faut remonter a moise et le "code de l'alliance"
EXODE 23 : "Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent main pour main, pied pour pied, brulure pour brulure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure."
Attention je n'ai aucune intention de jugement ou de conflit juste envie de savoir si en lisant les textes je n'avais pas oublié un passage qui légitimerai ta pensé comme quoi le judaisme apprend a pardonner.

Arafat pour ton information avait un double language, en anglais il disait vouloir la paix en arabe ct tout autre.

Certes, mais je pense que vous etes dans le faux quand vous le comparez a Hitler et ce pour deux principales raisons 1 Arafat ne voulait pas exterminer tous les juifs de la planète 2 Hitler n'avait aucun motif lui permettant de faire ce qu'il a fait. Le génocide été gratuit. Attention je ne fais pas l'apologie D'Arafat mais lui avait pour objectif de libérer son pays.

Le film de Mel Gibson personnellement je n'ai pas ete le voir car j'ai vu des extraits sur la chaine KTO, j'ai trouve cela d'une extreme violence, autant allez voir un film de guerre à ce moment là. De + Certains rabbins americains ont vu le film et ne l'on pas juge antisemite. Ne l'ayant pas vu moi meme je ne suis pas en mesure de soutenir une these ou une autre.

Tout a fait d'accord avec toi! le film de Gibson est decontextualisé, n'a srtictement rien de spirituel, bref pour etre clais c'est une daube. Mais encore une fois mon interrogation n'était pas la. C'était au sujet du lobby juif en Amérique qui s'acharnait sur le film de Gibson alors que l'on a rien entendu pour le film allemand d'Hitler apres la qualité des films ont s'en fout.

Sinon tu semble tres mal conaitre la religion du Christ, je ne serai que trop te conseiller de l'etudier avant d'emetre d jugements aussi tranchants.

Ah, regarde je ne juge personne dans mes post, par contre toi tu viens de me juger lol

Puis je te demander sur quel point je connait mal la religion du Christ? Merci

Durant des siecles les 2 comunautes ont cohabites cote à cote sans probleme alors pourquoi cela ne serait t'il pas posible aujourd'hui.

Tout simplement parce que des colons ne s'établissaient pas sans cesse a l'époque rongeant le territoire des arabes, de plus a l'époque les juifs n'avait pas pris l'exclusivité de Jérusalem qui est je vous le rapelle 3 fois sainte est donc appartient au monde entient pas seulement aux juifs.

Moi aussi je garde espoir, il y a une amelioration en ce moment et si Dieu le veut tout rentrera dans l'ordre. Cependant il ya eu des excés et j'ai peur que les esprits soit comme du cote palestinien et israelien tellement emprunt de haine qu'une véritable harmonie sera complexe.

Message par **Piper** » 30 mars05, 06:01

Jesus à dit " je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir, quiquonque otera un yota de la Loi sera puni. C'est ecrit qq part dans les Evangiles mais je ne me rappelle du chapitre exact. Et pour info un yota est la + petite lettre de l'alphabet hebraique. Jesus n'as pas ete punis parcque il pardonne aux gens ou as tu ete peche une telle idee.

Quand à la loi du talion, les sages du Talmud en ont fait une valeur monaitaire, cad que nous prenons exactement la meme valeur que ce qui nous a ete retire, ce qui ne veut pas dire qu'apres nous ne pardonons pas une fois que justice est faite. Exactement comme dasn nos societes lorsque qqn commet un delit il paye pour sa faute et a ensuite le droit de se reinserer dasn la societe.

Mel Gibson encore fois j'ai vu que des extrais de ce film, je ne peux donc pas en parler, idem pour le film d'hitler. Quand au lobby juif americain je ne sais meme pas ce que c que ce truc, je suis francaise, nous n'avons pas de loby juif chez nous.

POur Arafat, ce type n'etait meme pas un palestinien mais un egyptien, qu'il arrette son cinema, et ce n'etait pas son pays.

Jerusalem est la capitale eternelle du peuple juif, le roi David en a fait sa capital et lui seul. "Dans nos prieres nous dsions si je t'oublie Jerusalem que ma droite se coupe, que ma langue se colle au palais" c 'est dasn les psaumes je n'invente rien. De plus au moment de la Amidah & du Kadish nous nous tournons vers Jerusalem pour priez, qui d'autre en fait autant.

L'etat d' Israel autorise les pelerins chretiens à se receuillir sur le tombeau du Christ, Les musulmans à se rendre tout les vendredis & leur jour de fete à la mosque, les gens sont libres de pratiquer la religion de leur choix ou de ne pas en pratiquer du tout, dois je te rappeller qu'au moment des croisades lorsque Jerusalem est tombe aux mains des arabes vous autres chretiens n'aviez + le droit de vous rendre sur le tombeau de votre messie ou Dieu, je ne sais pas au juste qui est Jesus pour toi.

Dans la chatre Palestiniene il est ecrit qu'il faut envoyer Israel à l'eau autrement dit tous les exterminer.

Alors oui je me permet de comparer Arafat à Adolph Hitler & comme la dit Sarah à Aman ansi qu'a tous ceux qui ont voulu nous persecuter.

Message par **Invité** » 30 mars05, 07:29

Piper a dit:

Jesus à dit " je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir, quiquonque otera un yota de la Loi sera puni. C'est ecrit qq part dans les Evangiles mais je ne me rappelle du chapitre exact. Et pour info un yota est la + petite lettre de l'alphabet hebraique

Matthieu 5;17
"N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis ps venu abroger; mais accomplir. Car en vérité je vous le déclare pas un iota pas un point sur l'iota ne passera de la loi, que tout ne sois arrivé. Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux homms a faire de meme sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratoque et les enseignera, celui la sera déclaré grand dans le Royaume des Cieux. Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."

Quand à la loi du talion, les sages du Talmud en ont fait une valeur monaitaire, cad que nous prenons exactement la meme valeur que ce qui nous a ete retire, ce qui ne veut pas dire qu'apres nous ne pardonons pas une fois que justice est faite. Exactement comme dasn nos societes lorsque qqn commet un delit il paye pour sa faute et a ensuite le droit de se reinserer dasn la societe.

Matthieu 5;38
"Vous avez appris qu'il a été dit Oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire si quelqu'un te gilfle sur la joue droite, tend lui la gauche. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu'un te force a faire mille pas, fais en deux milles avec lui. A qui te demande, donne; a qui veut t'eprunter, ne tourne pas le dos."

lol pardonner c'est un pardon sans jugement. Ce que tu présente c'est tout sauf un pardon puisque il y a eu justice et jugement.

Jesus n'as pas ete punis parcque il pardonne aux gens ou as tu ete peche une telle idee.

Heu j'ai jamais dit ca

lobby juif americain je ne sais meme pas ce que c que ce truc, je suis francaise, nous n'avons pas de loby juif chez nous.

Le lobby juif américain a justement une grande influence sur le conflit israelo palestinien. Le lobby est si puissany que Bush doit déterminer sa politique en partie en fonction des exigeances du lobby. C'est pourquoi le premier fournisseur d'arme d'Israel est l'Amérique.

Jerusalem est la capitale eternelle du peuple juif, le roi David en a fait sa capital et lui seul. "Dans nos prieres nous dsions si je t'oublie Jerusalem que ma droite se coupe, que ma langue se colle au palais" c 'est dasn les psaumes je n'invente rien. De plus au moment de la Amidah & du Kadish nous nous tournons vers Jerusalem pour priez, qui d'autre en fait autant.

Tout a fait d'accord oui a l'Israel de David et Salomon mais non a l'Israel de Sharon. A l'époque, les prophètes légitimisaient l'habitation a Sion. Tu dois le savoir les hebreux ont ete plusieurs fois éjecté de Jérusalem, et l'ont a repris a mainte reprise. C'est ce que a fait David en tuant d'une pierre Goliath et en invoquant Dieu. Mais les peuples de l'époque était des impies. Les musulmans croient au meme prophètes que les votre donc il n'y avait aucune raison pour revenir car prophète légitime le retour.

sur le tombeau de votre messie ou Dieu, je ne sais pas au juste qui est Jesus pour toi.

Un prophète au meme titre que Moise, Elie, Job, David, Natan, Jean le Baptiste, Mahommet ....

Dans la chatre Palestiniene il est ecrit qu'il faut envoyer Israel à l'eau autrement dit tous les exterminer.

Oui arafat est loin d'etre un saint. Mais je pense que chez certains colons israelien le sentiment est le meme, tu ne crois pas?

Message par **Piper** » 31 mars05, 04:58

Ok je vois ce qu'est le lobby juifs americain, bien on peut en dire autant sur l'Europe avec les palestiniens enfin les arabes en general.

Les musulmans croient aux prophetes du judaisme & du christianisme egalement.

Je ne dis pas que les colons sont tous des blanches colombes, il y a aussi des cons comme de partout.

Seulement Arafat bien que veut tu pour moi il ne restera à jamais qu'un meutrier.

Bush No comment, ce mec je ne le suporte pas

avant d'aider Israel ou un tout autre pays il ferait bien mieux d'aider ses concitoyens

Aramis · Message par **Aramis** » 06 avr.05, 20:45

Matthieu :

Oeil pour oeil peut -être interprété de la manière suivante : Celui qui t'a pris un oeil, doit te rendre un oeil.

TE RENDRE, c'est à dire qu'on ne créve pas l'oeil de celui qui t'a fait du mal, mais qu'on l'oblige à REPARER sa faute. A partir de là bien des choses changent. Un oeil pour un oeil, un fils pour un fils... On entre dans une logique de réparation et pas de punition.

Il devient alors avantageux de donner son manteau à celui qui te demande ta tunique... C'est en quelque sorte un bon investissement.

C'est ce que certains sages appellent la philosophie du TIQOUN, c'est à dire "réparation".

Imagine que l'on s'inspire de cela en matière de justice pénale, et tu découvriras de nouvelles solutions pour réduire le nombre de gens dans les prisons, et mieux intégrer ceux qui en ont besoin ( mais c'est là un tout autre sujet...)

Pour le reste, je connais mal le problème judéo-palestinien, ce que je vais proposer est donc peut-être idiot : Pourquoi ne pas mettre les territoires occupés sous controle internationnale, et y encourager des projets communs aux juifs et aux musulmans. Les inciter à vivre ensemble, à se découvrir, à s'apprécier... et au bout du compte à faire la paix.
Concernant Jérusalem, pourquoi ne pas déclarer cette ville "Joyaux de l'humanité, appartenant aux trois monothéïsmes, et lui donner un statut particulier comme Andorre ou Monaco. On peut imaginer une gouvernance tournante de la ville, 5ans Juive, 5 ans musulmane, 5ans chrétienne, et ainsi de suite...

Ai-je dit une grosse bétise ?

Sarah · Message par **Sarah** » 07 avr.05, 00:55

Bonjour Aramis,

Celà fait, longtemps,

Tu me fais sourire, car je crois que tu as dis une grosse bétise, tu veus la guerre mondial ou quoi?

Amicalement
Sarah

Message par **Invité** » 07 avr.05, 02:51

Aramis a dit :

Oeil pour oeil peut -être interprété de la manière suivante : Celui qui t'a pris un oeil, doit te rendre un oeil.

TE RENDRE, c'est à dire qu'on ne créve pas l'oeil de celui qui t'a fait du mal, mais qu'on l'oblige à REPARER sa faute. A partir de là bien des choses changent. Un oeil pour un oeil, un fils pour un fils... On entre dans une logique de réparation et pas de punition.

Je t'assure quant ayant étudié le problème tu te trompes. A l'époque de Moise et meme bien plus tard a l'époque de la naissance de Mahommet ou le talion était a l'époque encore utilisé (plus aujourd'hui) il n'y avait aucune réparation. Les compensations, les réparations, les dommages et intérets sont des notions pénales actuelles. A l'époque si tu tuais mon fils j'avais le droit et meme le devoir de demander la vie de ton fils point barre. Ou est la réparation?

Il devient alors avantageux de donner son manteau à celui qui te demande ta tunique... C'est en quelque sorte un bon investissement.
C'est ce que certains sages appellent la philosophie du TIQOUN, c'est à dire "réparation".

Mais bien sur...

Pour le reste, je connais mal le problème judéo-palestinien, ce que je vais proposer est donc peut-être idiot : Pourquoi ne pas mettre les territoires occupés sous controle internationnale, et y encourager des projets communs aux juifs et aux musulmans. Les inciter à vivre ensemble, à se découvrir, à s'apprécier... et au bout du compte à faire la paix.
Concernant Jérusalem, pourquoi ne pas déclarer cette ville "Joyaux de l'humanité, appartenant aux trois monothéïsmes, et lui donner un statut particulier comme Andorre ou Monaco. On peut imaginer une gouvernance tournante de la ville, 5ans Juive, 5 ans musulmane, 5ans chrétienne, et ainsi de suite...

Tout a fait d'accord. Un jérusalem pour tous.

Aramis · Message par **Aramis** » 07 avr.05, 13:16

Matthieu,

Bien sur, tu as raison dans le sens où ton interprétation de la loi du talion est la même que celle de 90% des gens sur terre. Et historiquement, ce que tu dis est vrais.

Mais pour quels résultats ? De cette façon d'opérer, a-t-on tiré plus de justice, d'amour, de fraternité ?

L'interprétation que je propose a plusieurs mérites :

1. Elle réconcilie l'évangile et la Thora. On peut appliquer la loi du Talion, et rester dans une logique d'amour du prochain.

2. Elle est acceptable pour les juifs, puisque le Tiquoun est un principe tiré du Judaïsme.

3. Elle propose une piste encore inexplorée pour construire la paix entre les hommes. Paix qui s'obtiendrai par le dialogue entre les hommes et non plus par la force de la loi. ( Tout en restant issue de cette Loi...)

Sarah,

Désolé pour mon absence, mais je n'arrivais plus à me connecter.
La guerre mondiale, moi ???!!!
Bon d'accord, le moment n'est pas encore venu pour de si audacieuses propositions. Je me tais... Mais je suis sur de ne pas avoir tout à fait tort...

Message par **Invité** » 07 avr.05, 23:56

Moi aussi mon cher aramis je suis pour un oeucuménisme puissant. Que toutes les religions vivent en harmonie. Seulement tu le dis toi meme 90 % lisent la torah au mot pour mot a la stric interprétation. Et d'un coté ils ont raison, puisque un texte saint doit etre observé sans libre interprétation. Par conséquent le seul moyen serait pour les juifs de reconnaitre Jésus seulement en tant que prophète et non comme fils de Dieu. Un peu comme les musulmans comme ca la torah se verrait modifier sur quelques point mais bon je crois que c'est une pure utopie comme pour les chrétiens de reconnaitre que Jésus et Dieu ce n'est pas la meme chose.

Aramis · Message par **Aramis** » 08 avr.05, 00:07

Mon cher Matthieu,

Nous ne nous sommes pas compris semble-t-il.
Bien sur qu'il faut prendre la Thora mot à mot. Pas une lettre de cette dernière ne doit changer. Mais un verset de la Thora,voir un mot de la Thora peut être interprété différement. Et c'est là toute la grandeur du Judaïsme, qui est une religion éternellement ouverte à toutes les interprétations. Ce qui implique une VRAIS liberté pour l'esprit...

Ainsi ton approche de la loi du Talion est juste. Personne ne peut dire le contraire. Mais mon interprétation n'est pas fausse non plus... Qui dit la Vérité ? Dans la pièce du même nom, la personne détenant la Vérité dit à ceux qui s'interrogent : "Je suis qui vous souhaitez que je sois", laissant chacun avec ses interrogations, mais également avec sa liberté de croire en ce qu'il souhaite... Et YHVH devant Moïse répond "Je suis celui qui est".
Nous voilà bien avancé

. En fait, YHVH joue à cache cache avec nous dans toutes les écritures. Et nous vivrons tant que nous le chercherons...
Bonne journée à toi.

Message par **Invité** » 08 avr.05, 23:27

Bien sur Aramis, moi meme j'ai des interprétation différente du dogme de ma religion c'est notre droit a chaque croyant, cependant j'insiste que lorsqu'on parle de dogme judaique l'on parle de l'interprétation officielle, du plus grand nombre vois tu? Et je doute que se soit la tienne.

Message par **Piper** » 09 avr.05, 01:49

Euh nous n'avons pas de dogme dans le judaisme. De + Vous semblez faire abstraction de tous nos autres livres Saints. Bien sur la Thora est le premier de nos livres Saint, mais nous nous attachons bien d'avantage aux 5 premiers livres de la Thora que la Tradition attribue à Moïse. Les propheties que nous appelons Haftara nous en lisant une partie le samedi matin à la synagogue juste apres la lecture de la paracha. Apres la Thora nous avons le Talmud, la Loi orale qui a tout autant d'importance que la Loi ecrite. Pour la Tradition nous avons recu les 2 livres en meme temps au Mont Sinaï. Pour finir nous avons la Kabbale le 3 eme de nos livres saints qui nous livre beaucoup de secrets esotorique de la Thora.

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