Un juif athée reste t'il juif?

Forum sur la: religion Juive du Judaisme


Religion juive du Judaisme
Le Judaisme se fonde sur le culte du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. la foi des anciens Israélites et de leurs descendants, les Juifs, serait basée sur une alliance contractée entre Dieu (YHWH) et Abraham, qui aurait ensuite été renouvelée entre Dieu et Moïse.
sbeu

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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 12:28

J'avoue ne pas bien vous comprendre Ahouva, mais je vous remercie tout de même pour votre intervention et les quelques pistes suggérées.
Si d'autres juifs comprennent les points sur lesquels je butte et qu'ils souhaitent me donner des précisions ou éclaircissements et en débattre, j'en serai ravi.
J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien.
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 12:39

La conversion est loin d'être impossible. Seulement, elle demande davantage d'étude et de temps que la conversion au christianisme ou à l'islam. Aucune condition particulière n'est requise et les demandes sont traitées au cas par cas en vue de déterminer si elles sont recevables ou non.

Si vous employez l'expression "le sang juif" de manière symbolique comme le poète évoquant la lutte entre le sang allemand et le sang français pour évoquer la guerre qui opposait alors ces deux nations, je ne vois pas de problème. Or, votre propos témoigne d'un aspect biologique qui est en contradiction formelle avec les connaissances scientifiques. Et si vous insinuez qu'il est paranoïaque de rappeler que les théories sur les races sont à l'origine de la Shoah, serait-il plus acceptable à vos yeux de rappeler que des idées similaires sont à l'origine du génocide rwandais ?

Le converti est appelé fils d'Abraham parce que c'est à Abraham qu'on attribue les premières conversions. Cependant, il n'est pas question d'hommes descendants d'Abraham et d'hommes non-descendants d'Abraham mais seulement de Juifs et de non-Juifs. En pratique, il n'y a pas de distinction entre le Juif de naissance et le Juif qui s'est converti. Il y a même une interdiction à rappeler pendant dix générations la conversion d'une personne, à lui-même et à sa descendance.
Le monde se maintient par trois choses : par la vérité, par la justice et par la concorde. [Avot, I, 18]
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 12:41

La Bible dit de manière très claire que l'enfant né de la femme est juif mais je laisse le temps à Coeur de loi de rendre compte de sa capacité à comprendre le texte biblique. Le cas contraire, je donnerai l'explication des versets.
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 12:46

Tu veux m'apprendre à lire le français ?

Bien sur que non, ton texte parle de ne pas se marier avec les autres peuples antiques de l'époque à cause des religions paiennes.
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 13:11

les demandes sont traitées au cas par cas en vue de déterminer si elles sont recevables ou non.


Si c'est le cas, c'est bien qu'il existe des conditions...
Si quelqu'un les connaît et qu'il puisse en faire la lumière.

Si vous employez l'expression "le sang juif" de manière symbolique comme le poète évoquant la lutte entre le sang allemand et le sang français pour évoquer la guerre qui opposait alors ces deux nations, je ne vois pas de problème


Non j'utilise le terme pour signifier parenté, cela n'est pas compliqué à comprendre mais je le répète, si cela vous pose un problème, remplacez mes propos où je parle de sang par la notion de parenté. Si vous avez un problème avec la langue française, je vous invite à ouvrir un dictionnaire.

Et si vous insinuez qu'il est paranoïaque de rappeler que les théories sur les races sont à l'origine de la Shoah, serait-il plus acceptable à vos yeux de rappeler que des idées similaires sont à l'origine du génocide rwandais ?


Je me doutais que vous parliez de la Shoah (mot inventé dans les années 1970) mais je préférerai ne pas trop développer car il s'agit d'un sujet tant controversé qu'il est devenu interdit d'en parler depuis la loi Gayssot. Si vous voulez savoir mon avis, je pense que vous êtes hors sujet mais je veux bien vous répondre et ceci respectueusement à votre identité et votre communauté. Il n'y a pas, à mon sens, de hiérarchisation de la souffrance, qu'il s'agisse du génocide Rwandais, Indien, et de la tentative de génocide Juif. En revanche, j'aimerai que les médias français parlent autant de tous les génocides, ce n'est malheureusement pas le cas, les médias font de la hyérarchisation. C'est bien sur un autre sujet.

La Bible dit de manière très claire que l'enfant né de la femme est juif mais je laisse le temps à Coeur de loi de rendre compte de sa capacité à comprendre le texte biblique. Le cas contraire, je donnerai l'explication des versets.


Je veux bien des explications, car je comprends, dans le Deutéronome, la même chose que Coeur de Lion.
Si un autre Juif suit le sujet, et a saisi les points sur lesquels Ahouva et moi ne nous comprenons pas, merci de bien vouloir nous montrer la voie.
J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien.
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 13:44

sbeu a écrit:Bonjour,

Je souhaiterai connaître l'avis de juifs sur le problème suivant:
D'après ce que j'ai pu comprendre pour m'y être quelque peu intéressé, il semble y avoir deux façons pour un juif de qualifier autrui de juif: il y aurait d'une part le juif de sang juif et judaïste et, d'autre part, le juif de sang juif et non judaïste (athée, chrétien ou autres).
Question au juif de sang juif et judaïste: considèrez-vous le juif non judaïste comme juif?
Question au juif de sang juif et non judaïste: vous considérez vous toujours juif?
Je fais cette remarque car je dois reconnaître que quelque chose me gêne: si un juif non judaïste se reconnaît comme Juif, cela impliquerait que celui-ci reconnaît le peuple juif comme une race, un peu comme il a pu être question de race royale ou aryenne (pure) ou race nègre (impure, sous race) en d'autre temps.
Pour ma part, je ne reconnais pas de race, rassurez-vous, je crois en l'égalité du logos. Seulement je souhaiterais connaître l'avis général des juifs sur cette question car, bien que s'agissant d'un sujet délicat, il est important d'en discuter. En résumer un juif parle-t'il, au delà de la religion, de race juive?


Question au juif de sang juif et judaïste: considérez-vous le juif non judaïste comme juif?
Question au juif de sang juif et non judaïste: vous considérez vous toujours juif?

Bonjour,

Vous posez deux questions qui n’en sont qu’une et qui en réalité porte a un autre thème qui est : Si le peuple d’Israël est élu, peut-on devenir juif ?

Tout d’abord un point : évitez le terme judaiste qui n’existe pas et qui réveille chez les juifs immédiatement un sens de mépris. Dites simplement un juif qui pratique et un juif qui ne pratique pas. Cela est plus simple et plus clair.
Pour répondre il faut d’abord savoir que celui qui nait de mère juive, que le père soit juif ou non, est juif par la naissance. Cette loi est en vigueur depuis Ezra et le retour de l’exil Babylonien. Nous le déduisons par le fait qu’Ezra demande aux juifs de se séparer des femmes non-juives et si elles ne se convertissent pas de les éloigner.
Avant cette période le judaïsme était aussi transmissible par voie paternelle et cela avait une importance surtout pour ce qui était de l’appartenance tribale, en effet l’appartenance à une tribu dépendait du père. Il reste de nos jours une trace de cette tradition avec les Lévites et les Cohanim (les prêtres descendant de la famille d’Aaron). Une personne est Levi ou Cohen parce que sont père est Levi ou Cohen.
Quand se sont perdu les tribus, dans un premier temps avec la conquête du royaume du nord, le royaume d’Israël puis avec le royaume de Judas (compose de 2 tribus celle de Benyamin et de Judas), il n’est reste que la tradition de la tribu de Levi et des Cohen (qui sont une famille particulier de la tribu de Levi) car cette tribu a un rôle précis dans les travaux du Temple et le sacerdoce.
Avec les romains et les guerres qui s’en sont suivi, le nombre de viol des femmes juives a été très important et s’est posé la question de savoir le statu de ces enfants nés de ces viols. Etaient-ils juifs ou non ? Les rabbins s’appuyant sur l’exemple d’Ezra conclurent que si Ezra demandait aux hommes de se séparer des non-juive c’est parce que les femmes étaient celles qui transmettaient le judaïsme, donc tout enfant né de mère juive est juif.
De plus les rabbins ont considéré que durant la gestation existait déjà un rapport entre la mère et l’enfant et que ce dernier recevait un enseignement de la mère, ou plutôt une prédisposition à recevoir l’enseignement de la Torah et donc cela renforça l’idée de la transmission par la mère. Un midrash dit que les enfants reçoivent, durant leur vie in utero, l’enseignement de toute la Torah et qu’au moment de la naissance un ange vient et leur pose un doigt sur la bouche afin qu’ils puissent réapprendre toute la Torah.
Enfin un dernier point a joué dans le choix de la transmission par la mère du judaïsme c’est un élément pragmatique. Mater certis, pater non semper, de la mère nous sommes certains du père pas toujours. Il s’agissait de ne pas perdre ces enfants pour le peuple d’Israël et par conséquent les accueillir était normal.

Ce point étant éclairci, venons à la question : un juif qui ne pratique pas son judaïsme est-il toujours juif ? La réponse est simple et est donnée par le talmud qui dit :
«ישראל אפילו שחטה ישראל הוא »
Israël Afilou Che-khatà Israël Hou
Israël {sens de juif} même s’il a transgressé (ou transgresse) est Israël

Peu importe s’il croit ou non, s’il observe les mitzvoth ou non, un juif reste un juif. Même un juif Moumar (qui se converti à une autre religion) reste juif et s’il veut revenir au judaïsme, il ne doit pas faire de conversion simplement faire Teshouvà (retour). Et cette règle est valable autant pour le juif de naissance que pour le juif par conversion. En effet un non-juif qui se convertit, une fois converti est juif à tous les effets sans aucune restriction et donc sujet à la Loi dans son ensemble. S’il devient juif non religieux il reste juif, et s’il retourne a sa religion d’origine il reste juifs et pourra revenir par Teshouvà comme n’importe quel juif.

Il n’y a pas de race juive, ni de sang juif, il y a une culture juive et une identité juive et elle est ouverte a tous.

Certes le judaïsme n’est pas prosélyte mais cela parce que dans le Torah le fait d’être monothéiste est suffisant et il n’y a pas besoin d’imposer aux hommes d’être juif, s’ils suivent les 7 lois de Noé, ils auront la même récompense qu’Israël. Mais il est possible de devenir juif, cela est un parcours long et d’étude et de foi. Un cheminement. Etre juif n’est pas uniquement une foi mais aussi une vie, un modus vivendi qui donne une forma mentis. Une manière de vie qui influence une manière de pensée et cela s’acquière par la pratique des commandements de la Torah. Les juifs de naissance reçoivent cela dans leur famille, par l’éducation et la pratique des fêtes, c’est toute l’enfance puis la vie d’adulte qui est la formation. Le converti doit acquérir cela dans un laps de temps plus court et donc c’est un travail difficile où le rabbin l’accompagne durant 3, 4,5 années avant que celui-ci soit prêt. Il faut au converti changer sa forma mentis et donc intègre le modus vivendi du judaïsme.

Il ne s’agit à aucun moment d’élitisme ou d’impureté. Vous avez des juifs européens, des juifs orientaux, des juifs noirs (éthiopiens), des juifs indiens (des Indes dit Beta Israël) des juifs chinois, japonais et même des juifs indiens d’Amériques. Peu importe l’origine, l’important est de se sentir partie du peuple juif, de partager une même histoire, une même aspiration et une même foi en un D. unique comme le dit le verset : Shemà Israël A-donaï Elokhenou, A-donaï Ekhad (Ecoute Israël le Seigneur est notre D., le Seigneur est Un).

Cordialement

Ahouva

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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 13:54

sbeu a écrit:Je veux bien des explications, car je comprends, dans le Deutéronome, la même chose que Coeur de Lion.

Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 13:57

Ahouva a écrit:
sbeu a écrit:Je veux bien des explications, car je comprends, dans le Deutéronome, la même chose que Coeur de Lion.

Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".


Bravo, vous n'avez pas besoin de rabbin :D

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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:01

Maimon2 a écrit:Bravo, vous n'avez pas besoin de rabbin :D

Trop tard, vous m'êtes déjà indispensable :wink:
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:05

C'est fou ce qu'on peu déduire d'un événement particulier, rappel des faits :

"Après avoir offert des sacrifices au temple, Ezra apprit par les princes que, parmi le peuple, les prêtres et les Lévites qui vivaient dans le pays, beaucoup avaient pris des femmes étrangères. À cette nouvelle, Ezra déchira son vêtement et son manteau sans manches, s’arracha du poil de la tête et de la barbe et resta assis, frappé de stupeur, jusqu’à l’offrande de grain du soir. Puis, tombant à genoux et étendant ses paumes vers Jéhovah, il confessa, en présence des Israélites rassemblés, les péchés de son peuple en remontant aux jours de leurs ancêtres. — Ezr 8:35–10:1.

Après quoi, parlant au nom des Israélites, Shekania proposa de conclure une alliance avec Jéhovah afin de renvoyer leurs femmes étrangères et les enfants qui leur étaient nés, puis il dit à Ezra : “ Lève-toi, car l’affaire t’incombe, et nous sommes avec toi. Sois fort et agis. ” En conséquence, Ezra fit jurer le peuple et on passa le message pour que tous les anciens exilés se rassemblent à Jérusalem dans les trois jours en vue de réparer ce mal. À cette occasion, Ezra exhorta ceux qui étaient rassemblés à se confesser à Jéhovah et à se séparer de leurs femmes étrangères. Néanmoins, en raison du grand nombre de personnes concernées par cette transgression, il fut impossible de tout redresser sur-le-champ, mais sur une période d’environ trois mois peu à peu l’impureté fut enlevée."

---

C'était une faute car les juifs ne devaient pas se marier avec des étrangers, la faute a été réparée.

Avec votre règle hérétique vous laissez croire qu'une juive peut se marier avec un étranger, c'est hors la loi dans les 2 sens !
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:06

Coeur de Loi a écrit:vous laissez croire qu'une juive peut se marier avec un étranger

De quel propos exactement déduisez-vous cela ?
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:11

Ahouva a écrit:Au v. 4, vous lisez "car il détacherait ton fils de moi". Le "il" renvoie à "son fils" au v. 3, c'est-à-dire le non-Juif qui aurait eu un fils avec une Juive. Cela implique que l'enfant né de la femme juive et de l'homme non-juif est juif puisqu'il est appelé "ton fils".


C'est grave de jouer avec les mots comme ça, vous avez besoin de Coeur de loi.

C'est interdit de se marier avec un étranger, point barre, car fille ou garçon, juif ou pas, il suivra des dieux étrangers.

Repensez à Salomon qui a été entrainé par ses femmes étrangères vers d'autres dieux, de sorte qu'il n'était pas d'un coeur complet pour Jéhovah, le vrai Dieu.

"Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos cœurs du côté de leurs dieux."
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:13

Coeur de Loi a écrit:C'est grave de jouer avec les mots comme ça[/b]

Pouvez-vous me dire à quel moment précis j'ai affirmé la légalité du mariage mixte ?
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:22

Vous dites qu'un enfant est juif que si la mère l'est à cause de cette événement.

Ça n'a pas de sens, c'est de la spéculation d'érudit, c'est la loi orale qui se mord la langue... :lol:

La seule règle simple qui vient de Dieu c'est qu'il ne faut pas se marier avec d'autres nations car ils ont d'autres dieux.
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Message Sujet: Un juif athée reste t'il juif?

Message Titre du message: Re: Un juif athée reste t'il juif?

Message Ecrit le 06 Jan 2013, 14:24

Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît ?
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