Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis

[Marmhonie]

Enfin, un peu de bon sens, medico, Jésus a demandé a Marie de ne pas le toucher parce qu'il n'était encore monté vers le Père, 8 jours après il se fait toucher par Thomas.

C'est le chapitre XX de l’évangile selon Jean, très intéressant ^^
Je suis (du verbe suivre) votre opposition dans un sujet universel pour tous les chrétiens. Mormon manque très nettement de bons éléments, on ne peut pas prouver que Jésus-Christ n'est pas allé aux Amériques avec la Bible. Il est aussi exact que la TMN ne veut pas d'un Messie au sens hébraïque de l'Ancien Testament. Et cette traduction, très particulière et de parti pris, coupe les ailes au Christ, qui n'est plus qu'un homme en dehors d'un Christ éthéré envers Jehovah, Dieu unique à qui tout revient.

Mormon a raison, pardonnez encore mon intrusion neutre dans ce sujet passionnant pour tout chrétien La Bible, le NT, et je cite donc l’épisode avec d'abord Marie Madeleine, dans la TMN : "17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père."Cramponner est une bonne traduction littérale. Marie Madeleine en effet veut retenir Jésus tellement elle aime son "petit Rabbi" ou "cher Rabbi", son Rabbouni, qui ne veut pas dire "Enseignant" comme la TMN l’interprète, mais simplement le terme araméen Rabbi avec un diminutif affectueux, et non amoureux. La TMN déconnecte tout sens du Messie à Jésus qui est... l'archange Gabriel pour les Témoins de Jéhovah, confirmé par le livret éducatif "La Révélation. Le grand dénouement est proche" page 181 : "Michel n'est nul autre que le Seigneur Jésus-Christ dans sa position céleste." Autrement dit tout le contraire de ce que dit la Bible. Medico ne peut dire honnêtement

c'est pas un problême pour moi je n'ai de partis pris.

dans sa opposition de TJ. Bien sûr que si, c'est du parti pris, puisque selon les TJ, Jésus n'est pas le Christ depuis sa nativité, mais seulement durant la période courte que Jéhovah lui allègue pour manifester Son nom : Jéhovah à qui tout revient.

Voici maintenant l’épisode de Thomas qui touche les plaies de Jésus, dans l’évangile de Jean, et je cite au chapitre XX, le verset 31 "a été écrit afin que vous croyiez que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, et afin que, par votre foi, vous ayez la vie en son nom." dans la Bible de la Liturgie. Jésus-Christ ne peut plus après sa résurrection, être seulement le simple humain tel qu'il se manifestait. Il peut très bien être allé où il veut, puisque la Bible n'en dit rien. Il ne revient au Père que 40 jours plus tard, c'est exact. Pourquoi pas visiter un autre continent ? Nous n'en savons rien, mais ce n'est pas impossible. Ici entre en jeu la suite, le "Livre de Mormon". Bible dans la TMN : Actes, chapitre 1, verset 3 : "3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. " Voici plus exact dans la Bible de la Liturgie : " C'est à eux qu'il s'était montré vivant après sa Passion : il leur en avait donné bien des preuves, puisque, pendant quarante jours, il leur était apparu, et leur avait parlé du royaume de Dieu."
Jésus-Christ a parlé pendant 40 jours du royaume de Dieu. Pourquoi devait-il l'annoncer aux Néphites ?
Merci pour votre réponse à venir, si vous acceptez de me répondre.
Quoi qu'il en advienne, je vous invite Mormon à poursuivre votre conversation qui est passionnante.
La paix soit sur vous tous

[Amelia]

ton ironie prouve la faiblesse de ton argument.tu ne trouveras aucun verset qui prouve que Jésus est monté au ciel avant les 40 jours don parle les évangiles.
tu devrais te pencher sur la lecture de l'épître aux hébreux qui montre que Jésus est monté une fois pour toute.

Hébreux 9: 23-28 ouaip

[Marmhonie]

Hébreux 9: 23-28

Dans quelle traduction ? Si vous citez la TMN, évidemment cela donne raison aux uns, les TJ. Voici dans TMN : "23 Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut."
Cependant, cette traduction est modifiée pour accréditer des thèses particulières. ("Attention ! leurs commentaires sont puérils et tendancieux)"
Selon Lexilogos

Dans n'importe quelle traduction sérieuse de la Bible, vous avez tout autre chose, par exemple :
Bible gratuite des Gédéons (Bible Segong 1910)
Bible Louis Segond 1910 : "23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. 24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. "
Bible de la Liturgie ; " 23 Il est donc nécessaire que les images de ce qui est au ciel soient purifiées par ces rites, mais les réalités célestes elles-mêmes doivent l'être par des sacrifices bien meilleurs que ceux d'ici-bas.
24 Car le Christ n'est pas entré dans un sanctuaire construit par les hommes, qui ne peut être qu'une copie du sanctuaire véritable ; il est entré dans le ciel même, afin de se tenir maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25 Il n'a pas à recommencer plusieurs fois son sacrifice, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n'était pas le sien ; 26 car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis le commencement du monde. Mais c'est une fois pour toutes, au temps de l'accomplissement, qu'il s'est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. 27 Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois, puis de comparaître pour le jugement, 28 ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude, apparaîtra une seconde fois, non plus à cause du péché, mais pour le salut de ceux qui l'attendent. "
Bible de Jérusalem : "Il est donc nécessaire, d'une part que les copies des réalités célestes soient purifiées de cette manière, d'autre part que les réalités célestes elles-mêmes le soient aussi, mais par des sacrifices plus excellents que ceux d'ici-bas. Ce n'est pas, en effet, dans un sanctuaire fait de main d'homme, dans une image de l'authentique, que le Christ est entré, mais dans le ciel lui-même, afin de paraître maintenant devant la face de Dieu en notre faveur. Ce n'est pas non plus pour s'offrir lui-même à plusieurs reprises, comme fait le grand prêtre qui entre chaque année dans le sanctuaire avec un sang qui n'est pas le sien, car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c'est maintenant, une fois pour toutes, à la fin des temps, qu'il s'est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois - hors du péché - à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut."

Allons en paix

[medico]

dans n'importe traduction.ça ne change en rien au sens de ce que voulait dire Paul ici
Segong
28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
Traduction du MN
(Hébreux 9:25, 26) [...] . 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne] . Jésus est monté vers son Père une seul fois.il n'a pas fait des allé retour que le sugére certains .il monté seulemnt 40 jours après sa mort.
ce qui revient a dire que le malfaiteur était au' paradis' avant Jésus ce qui est contraire au reste des écritures.
alors ergoté sur la traduction c'est vouloir fuir le fond de la discussion.

[medico]

Certains cite ce verset que l’on retrouve dans Luc 23 :39-43, comme justification de la doctrine du « repentir sur notre lit de mort » et de celle qui veut que « ceux qui sont sauvés aillent au ciel ». Mais est-ce que cela fournit une telle preuve ? La réponse est NON !
Le verset qui est si souvent utilisé pour soutenir ces doctrines est le verset 43 qui dit : « Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis ».
Christ n’a pu réellement vouloir dire « aujourd’hui » car Lui-même ne serait pas ressuscité avant d’avoir passé trois jours et trois nuits dans le sépulcre, (Matth 12 :40). De toute évidence, il n’était pas encore mort à ce moment. Étant donné que Dieu « ne peut mentir », (Tite 1 :2), et que Jésus et le Père sont parfaitement un, (Jn 10 :30), Christ n’était pas en train de dire au voleur qu’il serait « au ciel » avec Lui ce jour-là. Il avait dit dans Jean 3 :13 « Personne n’est monté au ciel… ».
Considérez ce qui suit. Le roi David était, « un homme selon le cœur de Dieu. », (I Sam 13 :14 ; Ac 13 :22). Abraham était l’ami de Dieu, (II Chron 20 :7) et le « père des croyants » (Gal 3 :7-9). Moïse était l’homme le plus patient qui ait jamais vécu, (Nb 12 :3) et parlait avec Dieu face à face, (Ex 33 :11). Si aucun de ces grands serviteurs de Dieu n’est monté au ciel, comment est-il alors possible qu’un voleur même repentant à la fin de sa vie, puisse avoir obtenu la garantie d’une récompense au ciel ?
La signification de Luc 23 a été déformée à cause d’une simple erreur de traduction. La virgule qui suit les premiers mots du Christ « Je te le dis en vérité, … » a été placée à la mauvaise place changeant ainsi totalement le sens de Ses paroles. Le grec original dans lequel le Nouveau Testament a été écrit n’utilisait pas certaines ponctuations comme les virgules et les points d’interrogation. Ces derniers ont été ajoutés plus tard par les traducteurs, à leur convenance. La bonne façon de traduire ce verset est : « Je te le dis en vérité, aujourd’hui, [c’est-à-dire : je te le dis ‘maintenant’] tu seras avec moi dans le paradis. »

[papy]

Luc 23:41-43 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis
Au verset 23 Jésus répond au malfaiteur qu'il n'attendra pas d'être revenu dans son Royaume pour lui garantir la résurrection .Il lui garanti à l'instant même.Autrement dit :Je te certifie à l'instant même (pas plus tard) que tu seras avec moi dans le paradis.
Évidement comme le précise medico il faut mettre la ponctuation au bon endroit !

[oscar]

salut

Médico a écrit le 31 mai :

(...) tu ne trouveras aucun verset qui prouve que Jésus est monté au ciel avant les 40 jours don parle les évangiles.

Jésus est bien monté vers le Père peu aprés sa résurrection comme il l'a indiqué à Marie :

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean
20.17)

Jésus dit "je monte vers le Père" va le dire à mes frères. Q'allait-il faire au ciel ?
Daniel avait écrit :

Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. ( Daniel 7:13,14)

Cette prophétie se réalisa à la résurrection de Jésus , voilà pourquoi il est monté au ciel.
Il est ensuite retourné vers ses frères leur disant :

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)

Voilà , avant de monter au ciel définitivement , Jésus s'est présenté chez le Père avec la valeur de son sacrifice et il reçut à ce moment "tout pouvoir au ciel et sur la terre".

[medico]

tout a fait mais il monté au ciel que 40 jours aprés sa résurection et pas avant comme le pense certains intervenants

[agecanonix]

Rien n'indique que Jésus est monté immédiatement vers son Père.
Il pouvait tout aussi bien expliquer la phase suivante de sa mission qui se produirait plus tard.
D'ailleurs les versets suivants indiquent bien qu'il est toujours sur terre dans les jours qui suivent..

En passant, ce texte indique que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il parle de SON Dieu..

[oscar]

Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
(...)
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! (Jean 20 :1,19)

D'aprés ma comprehension Jésus est monté vers son Père entre "le matin" du premier jour de la semaine et "le soir" du même jour lorsqu'il rejoignit ses frères.

Ce qui explique : "je monte" au présent et "tout pouvoir m'a été donné " au passé !
Jésus reçut les "pleins pouvoirs" avant de regagner le ciel.

agecanonix a écrit :

En passant, ce texte indique que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il parle de SON Dieu.

Exactement ! sinon ces versets n'auraient aucun sens .

[medico]

D'aprés ma comprehension Jésus est monté vers son Père entre "le matin" du premier jour de la semaine et "le soir" du même jour lorsqu'il rejoignit ses frères.

Ce qui explique : "je monte" au présent et "tout pouvoir m'a été donné " au passé !
Jésus reçut les "pleins pouvoirs" avant de regagner le ciel.

agecanonix a écrit :
Exactement ! sinon ces versets n'auraient aucun sens .

mais Jésus n'est pas monté le jour ou Marie de Magdala se rendit au sépulcre .
Il est monté 40 jours après cette événement.

[agecanonix]

Dire "je monte" n'implique pas qu'il le fait immédiatement.
Luc 24:13 indique que le même jour Jésus apparaît sur le chemin d'Emmaus
D'ailleurs les chrétiens le comprenaient ainsi puisque Jésus, une fois monté, se voit invité à s'asseoir à la droite de Dieu et à attendre.

Maintenant que tu le crois ne change pas grand chose au christianisme et je ne vais pas en faire un fromage !!

[Mormon]

Bonjour, oscar

Voilà , avant de monter au ciel définitivement , Jésus s'est présenté chez le Père avec la valeur de son sacrifice et il reçut à ce moment "tout pouvoir au ciel et sur la terre".

C'est tellement évident... Mais de quelle religion êtes-vous pour ne pas vous croire être obligé de nier l'évidence ?

Ou bien, simplement, vous êtes honnête.

Bien à vous.

[agecanonix]

Jésus n'est monté au ciel que le jour de l'ascension qui porte bien son nom.
Paul résume ce qu'a fait Jésus en Hébreux 10:12. Jésus a offert sa vie en sacrifice et s'est assis à la droite de Dieu, attendant ..
Le Psaume indique que ce Dieu est Jéhovah (Psa 110:1) ce qui annule l'hypothèse non biblique que Jésus est Jéhovah au passage..

Sinon pourquoi attendre 50 jours pour remonter. Pour quelle raison Jésus est-il apparu pendant ces 50 jours à ses disciples, et pourquoi ne le fera t'il plus du tout de cette façon ensuite. C'est donc que quelque chose a changé définitivement pour lui le jour où il est monté. Il a fait valider son sacrifice et a reçu de Dieu le pouvoir sur la congrégation.
Et pourquoi l'esprit-saint ne vient t'il sur ses disciples qu'après sa remontée à la fin des 50 jours. Ne pouvait-il pas le leur donner avant puisqu'il dit que c'est son Père qui devait en donner l'autorisation. S'il était remonté dès le jour de sa résurrection, il aurait pu revenir avec l'esprit-saint . C'est donc qu'à ce niveau là aussi quelque chose a changé seulement après les 50 jours et son retour au ciel.

On comprend évidemment mais il est quand même utile de le rappeler pour certains, que remonter au ciel est une image et n'a rien à voir avec une notion géographique. Jésus ne s'éloigne pas géographiquement de la terre mais il reprend définitivement son statut d'être divin ou une "condition divine" auprès de Jéhovah qui l'accueille en le faisant s'asseoir à sa droite.
C'est à ce moment là qu'il envoie l'esprit saint sur les 120 disciples.

[medico]

Dire "je monte" n'implique pas qu'il le fait immédiatement.
Luc 24:13 indique que le même jour Jésus apparaît sur le chemin d'Emmaus
D'ailleurs les chrétiens le comprenaient ainsi puisque Jésus, une fois monté, se voit invité à s'asseoir à la droite de Dieu et à attendre.

Maintenant que tu le crois ne change pas grand chose au christianisme et je ne vais pas en faire un fromage !!

tout a fait .
Jésus et monté qu'une seul fois et cela 40 jours aprés sa résurrection.