J'm'interroge a écrit :Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...
Logos a écrit :Je répète : si un lecteur lit mon explication en diagonale, et qu'il y trouve le terme "omniscience", il va comprendre de travers, en fonction de sa propre représentation mentale de l'omniscience. Il se peut même qu'un lecteur ne sache pas du tout ce que signifie "omniscience", auquel cas il risque de zapper l'explication entière.
Ok, bien si tu te soucies tant des lecteurs qui lisent en diagonale et qui zappe dès qu'il voient un mot ou une définition, je devrais peut-être te laisser avec eux dans ce cas ?
Qu'en penses-tu ?
Logos a écrit :En revanche, si au lieu d'employer le terme "omniscience", j'écris "Dieu sait tout, absolument tout", là je suis certain d'être bien compris.
Bien compris ? T'es sûr ? Bien moi je pense que tu ne serais pas bien compris, mais que sans doute : tes lecteurs auraient comme toi la même impression de comprendre.
Comme je l'ai expliqué dans l'autre post ta définition de l'omniscience est inconsistante :
"une connaissance de tout, absolument tout", autrement dit : une connaissance de tout y compris de ce qui sort du domaine du connaissable, soit de l'inconnaissable ne tient pas.
----> Je peux donc te certifier que cette conception est logiquement inconsistante étant porteuse d'une contradiction interne évidente, du moment que l'on sait qu'il existe de l'inconnaissable irréductible, soit de l'inconnaissable à proprement parler et que la part de cet inconnaissable est infiniment plus grande que la part de ce qui peut être connu.
Observe ce schéma :
{ { Inconnaissable } ; { connaissable { connu } } }
L'omniscience, s'il en est une, pourrait même très bien en théorie ne se limiter qu'au domaine du connu.
Il ne suffit pas de définir une chose ou un être, ce que serait par exemple un centaure, pour que cette chose ou cet être existe en réalité.
(Encore qu'un centaure on peut au moins s'en faire une image, ce qui n'est même pas le cas ici pour ce qui touche à des concepts abstraits tel l'omniscience surtout si la définition qu'on en donne est contradictoire...)
Logos a écrit :C'est ce qu'on appelle de la vulgarisation, et c'est un principe auquel je tiens énormément.
Bien dans ce cas tu es un très mauvais vulgarisateur. On peut très bien dire des choses simplement de manière accessibles à une personne d'intelligence moyenne sans dire des âneries.
- Ensuite il faut comprendre aussi que certains concepts ne sont pas vulgarisables et que dans ce cas : le vulgaire ferait mieux de passer son chemin s'il n'a pas envie de bosser.
J'm'interroge a écrit :Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance
Logos a écrit :Eh bien excuse-moi de te le dire mais soit ils t'ont très mal expliqué leur croyance à ce sujet, soit c'est toi qui as mal compris, ou bien tu affabules. Et connaissant les TJ, je serais fort étonné qu'ils ne t'aient pas répété fidèlement leur enseignement officiel à ce sujet, comme ils ont appris à le faire en bons petits perroquets de la Watchtower.
L'application du rasoir d'Ockham me pousse donc à privilégier les deux autres hypothèses : la mauvaise compréhension ou l'affabulation.
Fausse alternative : il se peut aussi que l'ami TJ avec lequel je discutais de ce point m'a donné sa propre vision/compréhension des choses. Il venait seul chez moi les dernières années, voyant que les discussions allaient au delà des discussions habituelles...
Je me suis donc peut-être trompé en disant que c'était là la position des TJ en général.
Quelle est la position officielle des TJ sur l'omniscience divine alors ?
J'm'interroge a écrit :Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.
Logos a écrit :Certes, sauf que ce n'est pas du tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah.
Possible, mais si tu ne me dis pas quelle est leur position à ce sujet, je ne peux pas évaluer la vérité de ce que tu dis sur ce point.
J'm'interroge a écrit :qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Logos a écrit :Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.
J'm'interroge a écrit :Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.
Logos a écrit :Bon, je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as [pas] bien saisi, JMI. Le présent topic n'a pas pour but de prouver que Dieu serait omniscient ou non, ni que tous les humains seraient prédestinés ou pas. Je t'ai dit que je pouvais transposer le problème avec un petit génie et une pièce de monnaie.
Si si, je t'assure, j'ai très bien compris, par contre toi tu ne comprends pas que tu dis des âneries en impliquant comme comme si cela allait de soi des choses que tu n'es pas en droit de déduire logiquement.
Si c'est bien l'objet de ce sujet, si c'est bien ce que tu me demandais, bien je te réponds : ton raisonnement n'est pas logique.
Acceptes-tu seulement la réponse ? Acceptes-tu que tu pourrais finalement ne raisonner que comme un humain raisonne naturellement : avec des raisonnements plein de biais.
Je te conseille la lecture ou la relecture approfondie de ce sujet ouvert par moi :
------->
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html
Logos a écrit :Le but de mon explication est simplement d'établir une relation de cause à effet, une équation logique....
Ouh la la !! !
Une formule logique contenant des implications ne revient pas forcément à une relation de cause à effet !!! Aille aille aille !!!
Ce qui est formellement vrai c'est ceci :
(A cause B) => (B => A)
Autrement dit : ((A cause B) => (B => A)) ≠>
((B => A) => (A cause B))
- ((B => A) => (A cause B)) : FAUX
Logos a écrit :qui revient à affirmer que SI Dieu sait à l'avance si nous serons Sauvés ou perdus, ALORS nous sommes obligatoirement prédestinés. ( En informatique on appelle ça une expression logique déterminant une exécution conditionnelle - mais ça c'est du charabia technique pour flatter l'ego )
Exprimé simplement, l'omniscience de Dieu IMPLIQUE la prédestination de l'homme. C'est tout ce que je cherche à démontrer.
Bien non. Pas forcément.
Comme je te l'ai expliqué ton raisonnement a des failles liées notamment aux définitions de tes termes.
Logos a écrit :J'ai défini très simplement l'omniscience de Dieu en disant que cela signifie que DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.
Cette définition n'est LOGIQUEMENT pas valide.
Ce serait comme dire qu'un livre contiendrait (dans sa poésie ou ses descriptions) l'univers dans lequel ce livre existe matériellement...
Logos a écrit :J'ai aussi défini le terme "prédestiné", dans mon message précédent, en précisant le sens restreint et le sens élargi.
Bien ce n'était pas très clair.
J'm'interroge a écrit :J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps.
Logos a écrit :Je comprends, mais c'est justement ce que j'explique, à savoir qu'à partir du moment où Dieu connaît l'avenir dans les moindres détails, alors oui, forcément, cela suppose un "avant dans le temps".
Encore une fois, non, pas du tout, pour ce qui est de ce dont on parle. Ce qui est déterminé en soi, n'est pas dans le temps et tout ce que cela contient ne s'exprime même pas forcément dans le temps, ni en connaissance. C'est ce que tu ne comprends pas et ne peux pas comprendre, par manque de rigueur logique.
Logos a écrit :Si Dieu sait à l'avance que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je vais fournir dans ma vie religieuse, il se passera quelque chose qui justifiera que je serai damné de toute façon.
Oui, ça oui. Mais ce n'est pas ce que je critique dans ce que tu présentes comme étant ton raisonnement, bien que tu puisses directement supposer sa conclusion.
Je reprends ici :
- a. Supposons l'existence de Dieu.
- b. Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.
- c. J'en déduis que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu.
- d. Et cette information est immuable.
- e. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.
- f. J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin".
- g. Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.
Remarques :
- a. : est inutile c'est impliqué par b.
- c. : Ok pour dire que b. implique c. même si je parlerais plutôt de connaissance que d'intelligence dans ce cas. Tu passes en réalité d'un concept à un autre comme si cela allait de soi....
- d. : je ne vois pas bien d'où tu sors que cette information serait immuable.
- e. : Idem, je ne vois pas bien d'où tu sors cette idée, ni l'utilité de e.
- f. : Bien tu ne peux pas déduire cela, d. sortant de nulle part. Tu aurais dû supposer d. également....
- g. : f implique bien g.
Logos a écrit :Est-ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas ici ?
Le problème n'est pas dans ce que je ne comprendrais pas selon toi, mais dans ce que je comprends en te lisant.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !