Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.


Jour du jugement
Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
MonstreLePuissant

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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 06 Mar 2018, 08:43

Masturbation intellectuelle sans grand intérêt.

Logos a écrit:DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.

Mais ne peut savoir que ce qui est connaissable à un instant T. Il ne peut connaître ce qui ne s'est pas encore produit.

Logos a écrit:Si Dieu sait à l'avance

Si il sait à l'avance, c'est que ça s'est déjà produit, et que toi tu ne le sais pas. Ce n'est pas de la prédestination. Ca s'explique simplement par la structure non linéaire du temps.
Modifié en dernier par Logos le 06 Mar 2018, 09:47, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 06 Mar 2018, 09:50

Logos a écrit:Si Dieu sait à l'avance
MonstreLePuissant a écrit:Si il sait à l'avance, c'est que ça s'est déjà produit, et que toi tu ne le sais pas. Ce n'est pas de la prédestination. Ca s'explique simplement par la structure non linéaire du temps.

D'accord, merci pour ton opinion, MLP, j'en prends note même si je ne vais pas te suivre dans de telles considérations métaphysiques...

Tu peux nous laisser discuter tranquillement maintenant ?

Cordialement.
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J'm'interroge

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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 06 Mar 2018, 09:52

J'm'interroge a écrit:Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...
Logos a écrit:Je répète : si un lecteur lit mon explication en diagonale, et qu'il y trouve le terme "omniscience", il va comprendre de travers, en fonction de sa propre représentation mentale de l'omniscience. Il se peut même qu'un lecteur ne sache pas du tout ce que signifie "omniscience", auquel cas il risque de zapper l'explication entière.

Ok, bien si tu te soucies tant des lecteurs qui lisent en diagonale et qui zappe dès qu'il voient un mot ou une définition, je devrais peut-être te laisser avec eux dans ce cas ?

Qu'en penses-tu ?

Logos a écrit:En revanche, si au lieu d'employer le terme "omniscience", j'écris "Dieu sait tout, absolument tout", là je suis certain d'être bien compris.

Bien compris ? T'es sûr ? Bien moi je pense que tu ne serais pas bien compris, mais que sans doute : tes lecteurs auraient comme toi la même impression de comprendre.

Comme je l'ai expliqué dans l'autre post ta définition de l'omniscience est inconsistante : "une connaissance de tout, absolument tout", autrement dit : une connaissance de tout y compris de ce qui sort du domaine du connaissable, soit de l'inconnaissable ne tient pas.
----> Je peux donc te certifier que cette conception est logiquement inconsistante étant porteuse d'une contradiction interne évidente, du moment que l'on sait qu'il existe de l'inconnaissable irréductible, soit de l'inconnaissable à proprement parler et que la part de cet inconnaissable est infiniment plus grande que la part de ce qui peut être connu.

Observe ce schéma :

{ { Inconnaissable } ; { connaissable { connu } } }

L'omniscience, s'il en est une, pourrait même très bien en théorie ne se limiter qu'au domaine du connu.

Il ne suffit pas de définir une chose ou un être, ce que serait par exemple un centaure, pour que cette chose ou cet être existe en réalité.
(Encore qu'un centaure on peut au moins s'en faire une image, ce qui n'est même pas le cas ici pour ce qui touche à des concepts abstraits tel l'omniscience surtout si la définition qu'on en donne est contradictoire...)

Logos a écrit:C'est ce qu'on appelle de la vulgarisation, et c'est un principe auquel je tiens énormément.

Bien dans ce cas tu es un très mauvais vulgarisateur. On peut très bien dire des choses simplement de manière accessibles à une personne d'intelligence moyenne sans dire des âneries.
- Ensuite il faut comprendre aussi que certains concepts ne sont pas vulgarisables et que dans ce cas : le vulgaire ferait mieux de passer son chemin s'il n'a pas envie de bosser.

J'm'interroge a écrit:Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance
Logos a écrit:Eh bien excuse-moi de te le dire mais soit ils t'ont très mal expliqué leur croyance à ce sujet, soit c'est toi qui as mal compris, ou bien tu affabules. Et connaissant les TJ, je serais fort étonné qu'ils ne t'aient pas répété fidèlement leur enseignement officiel à ce sujet, comme ils ont appris à le faire en bons petits perroquets de la Watchtower.
L'application du rasoir d'Ockham me pousse donc à privilégier les deux autres hypothèses : la mauvaise compréhension ou l'affabulation.

Fausse alternative : il se peut aussi que l'ami TJ avec lequel je discutais de ce point m'a donné sa propre vision/compréhension des choses. Il venait seul chez moi les dernières années, voyant que les discussions allaient au delà des discussions habituelles...

Je me suis donc peut-être trompé en disant que c'était là la position des TJ en général.

Quelle est la position officielle des TJ sur l'omniscience divine alors ?

J'm'interroge a écrit:Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.
Logos a écrit:Certes, sauf que ce n'est pas du tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah.

Possible, mais si tu ne me dis pas quelle est leur position à ce sujet, je ne peux pas évaluer la vérité de ce que tu dis sur ce point.

J'm'interroge a écrit:qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Logos a écrit:Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.
J'm'interroge a écrit:Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.
Logos a écrit:Bon, je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as [pas] bien saisi, JMI. Le présent topic n'a pas pour but de prouver que Dieu serait omniscient ou non, ni que tous les humains seraient prédestinés ou pas. Je t'ai dit que je pouvais transposer le problème avec un petit génie et une pièce de monnaie.

Si si, je t'assure, j'ai très bien compris, par contre toi tu ne comprends pas que tu dis des âneries en impliquant comme comme si cela allait de soi des choses que tu n'es pas en droit de déduire logiquement. Si c'est bien l'objet de ce sujet, si c'est bien ce que tu me demandais, bien je te réponds : ton raisonnement n'est pas logique.

Acceptes-tu seulement la réponse ? Acceptes-tu que tu pourrais finalement ne raisonner que comme un humain raisonne naturellement : avec des raisonnements plein de biais.

Je te conseille la lecture ou la relecture approfondie de ce sujet ouvert par moi :
-------> sciences/eviter-les-pieges-de-la-pensee-t31485.html

Logos a écrit:Le but de mon explication est simplement d'établir une relation de cause à effet, une équation logique....

Ouh la la !! !

Une formule logique contenant des implications ne revient pas forcément à une relation de cause à effet !!! Aille aille aille !!!

Ce qui est formellement vrai c'est ceci :

(A cause B) => (B => A)

Autrement dit : ((A cause B) => (B => A)) ≠> ((B => A) => (A cause B))

              ((B => A) => (A cause B)) : FAUX

Logos a écrit:qui revient à affirmer que SI Dieu sait à l'avance si nous serons Sauvés ou perdus, ALORS nous sommes obligatoirement prédestinés. ( En informatique on appelle ça une expression logique déterminant une exécution conditionnelle - mais ça c'est du charabia technique pour flatter l'ego )
Exprimé simplement, l'omniscience de Dieu IMPLIQUE la prédestination de l'homme. C'est tout ce que je cherche à démontrer.

Bien non. Pas forcément.

Comme je te l'ai expliqué ton raisonnement a des failles liées notamment aux définitions de tes termes.

Logos a écrit:J'ai défini très simplement l'omniscience de Dieu en disant que cela signifie que DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.

Cette définition n'est LOGIQUEMENT pas valide.

Ce serait comme dire qu'un livre contiendrait (dans sa poésie ou ses descriptions) l'univers dans lequel ce livre existe matériellement...

Logos a écrit:J'ai aussi défini le terme "prédestiné", dans mon message précédent, en précisant le sens restreint et le sens élargi.

Bien ce n'était pas très clair.

J'm'interroge a écrit:J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps.
Logos a écrit:Je comprends, mais c'est justement ce que j'explique, à savoir qu'à partir du moment où Dieu connaît l'avenir dans les moindres détails, alors oui, forcément, cela suppose un "avant dans le temps".

Encore une fois, non, pas du tout, pour ce qui est de ce dont on parle. Ce qui est déterminé en soi, n'est pas dans le temps et tout ce que cela contient ne s'exprime même pas forcément dans le temps, ni en connaissance. C'est ce que tu ne comprends pas et ne peux pas comprendre, par manque de rigueur logique.

Logos a écrit:Si Dieu sait à l'avance que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je vais fournir dans ma vie religieuse, il se passera quelque chose qui justifiera que je serai damné de toute façon.

Oui, ça oui. Mais ce n'est pas ce que je critique dans ce que tu présentes comme étant ton raisonnement, bien que tu puisses directement supposer sa conclusion.

Je reprends ici :


    - a. Supposons l'existence de Dieu.
    - b. Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.
    - c. J'en déduis que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu.
    - d. Et cette information est immuable.
    - e. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.
    - f. J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin".
    - g. Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

    Remarques :
    - a. : est inutile c'est impliqué par b.
    - c. : Ok pour dire que b. implique c. même si je parlerais plutôt de connaissance que d'intelligence dans ce cas. Tu passes en réalité d'un concept à un autre comme si cela allait de soi....
    - d. : je ne vois pas bien d'où tu sors que cette information serait immuable.
    - e. : Idem, je ne vois pas bien d'où tu sors cette idée, ni l'utilité de e.
    - f. : Bien tu ne peux pas déduire cela, d. sortant de nulle part. Tu aurais dû supposer d. également....
    - g. : f implique bien g.

Logos a écrit:Est-ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas ici ?

Le problème n'est pas dans ce que je ne comprendrais pas selon toi, mais dans ce que je comprends en te lisant.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
- Connaître les ressources, forces, aides, menaces et désordres visibles et invisibles.

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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 06 Mar 2018, 10:19

Bonjour JMI, et merci pour ta réponse.

Je vais donc reprendre, et reformuler en simplifiant au maximum.

La quasi-totalité des églises chrétiennes enseignent que Dieu sait à l'avance si un humain va finalement être Sauvé, ou bien perdu.

Est-ce que tu comprends la phrase ci-dessus ?

Il s'agit d'un fait vérifiable que tu ne peux contester. Je ne parle pas de la croyance en elle-même, mais du fait que cette croyance soit enseignée par la quasi-totalité des églises dites chrétiennes. La seule à ma connaissance qui ne le fasse pas, ce sont les Témoins de Jéhovah.

Au cas où tu ne comprendrais pas vraiment ce qu'est cette croyance, je la détaille un peu :

Il s'agit de la croyance selon laquelle dès sa naissance, voire même avant, Dieu SAIT pour chaque être humain si finalement il ira au paradis ou bien en enfer.

Est-ce que tu comprends l'idée, ou bien cela t'échappe-t-il complètement ? Je ne parle pas de la validité de cette croyance, je sais que tu n'y crois pas, et moi non plus d'ailleurs, mais ça on s'en fiche complètement. Je ne parle pas non plus de l'existence réelle d'un enfer et d'un paradis, ça n'a rien à voir non plus avec le problème.

Il ne s'agit ici que de faire le "constat" de ce qui est enseigné habituellement dans les églises chrétiennes.

Je n'emploie pas ici le terme "omniscience", puisqu'il faudrait des dizaines de pages pour développer une définition complète. Laissons donc tomber ce terme d'omniscience. Et même, admettons que Dieu ne sache rien du tout, si ça peut te faire plaisir, SAUF la destinée finale de chaque être humain. Est-ce que ça te convient ?

Si vraiment c'est encore trop flou pour toi, alors c'est que le fait qu'il s'agisse d'un contexte religieux t'empêche de comprendre de quoi il est question, et dans ce cas je reformulerai encore avec des exemples non religieux.

Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.

Voilà les données de base. Tu vois, pas de termes abscons, rien que des mots basiques qu'on ne peut pas interpréter de mille façons.
As-tu compris les données de ce début d'énoncé, JMI ?

Quelqu'un d'autre a-t-il compris ce début d'énoncé ? Y a-t-il des mots que vous ne comprenez pas ? Par exemple "Homme" ? "Dieu" ? "fidèle" ? Le verbe "savoir" ?

Cordialement.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 06 Mar 2018, 18:23

Logos a écrit:La quasi-totalité des églises chrétiennes enseignent que Dieu sait à l'avance si un humain va finalement être Sauvé, ou bien perdu.

Est-ce que tu comprends la phrase ci-dessus ?

Si je dis non ?

En effet je ne comprends pas cette phrase car certaines de ses parties ne signifient rien de précis.

Je pense assez bien comprendre ceci :

"La quasi-totalité des églises chrétiennes enseignent que (1) sait à l'avance si un humain va finalement être (2), ou bien (3)".
(1), (2) et (3) étant des inconnues.

Logos a écrit:Je ne parle pas de la validité de cette croyance, je sais que tu n'y crois pas, et moi non plus d'ailleurs, mais ça on s'en fiche complètement. Je ne parle pas non plus de l'existence réelle d'un enfer et d'un paradis, ça n'a rien à voir non plus avec le problème.

Tant qu'on retrouve dans la suite du raisonnement (1), (2) et (3) non modifiées, ça me va.

Logos a écrit:Et même, admettons que Dieu ne sache rien du tout, si ça peut te faire plaisir, SAUF la destinée finale de chaque être humain. Est-ce que ça te convient ?

Ça me convient.

Logos a écrit:Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.

Évite de multiplier les termes, va droit à l'essentiel.

Pourquoi rajoutes-tu : "âgé de 40 ans", "chrétien dévoué et fidèle", "pas fidèle jusqu'au bout", "enfer" ? Est-ce important pour ton raisonnement ?
Car sinon tu devrais conserver les mêmes termes, ou au moins en indiquer les liens logiques.

Dans le cas contraire je ne pourrai pas valider ton raisonnement.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
- Connaître les ressources, forces, aides, menaces et désordres visibles et invisibles.

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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 07 Mar 2018, 01:24

Logos a écrit:Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.
J'm'interroge a écrit:Pourquoi rajoutes-tu : "âgé de 40 ans", "chrétien dévoué et fidèle", "pas fidèle jusqu'au bout", "enfer" ? Est-ce important pour ton raisonnement ?

Oui, c'est important pour que le lecteur puisse "concrétiser" l'énoncé du problème. Le lecteur doit pouvoir se représenter mentalement la situation, ça facilite sa compréhension.
Pourquoi un homme de 40 ans ? Comme ça, pour contextualiser. J'aurais pu prendre une femme de 30 ans, ça n'aurait rien changé.
Si je précise que cet homme est un chrétien dévoué est fidèle, c'est là encore pour que de nombreux lecteurs du site puissent s'identifier à cet homme, et aussi pour mettre l'accent sur un changement de situation qui se produira immanquablement, puisque selon les termes de l'énoncé Dieu "SAIT" à l'avance que cet homme ne restera pas fidèle et ira en enfer.
Mais là encore, j'aurais pu prendre le cas d'une femme qui, quant à elle, restera fidèle jusqu'à la fin, ça n'a pas vraiment d'importance.

Ce qui importe, pour valider ou réfuter mon hypothèse, c'est de bien comprendre que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Soit donc l'information "i" selon laquelle l'homme H ne restera pas fidèle. Puisque Dieu, par définition, ne peut pas se tromper ni mentir, alors cette information "i" est absolument véridique et immuable.

J'en viens donc à affirmer, et c'est l'objectif de cette première partie, que puisque l'information "i" existe et est connue de Dieu dès maintenant, alors l'Homme H n'a pas d'autre possibilité que de perdre sa fidélité tôt ou tard. Quels que soient les efforts qu'il fournira pour rester fidèle, il ne pourra pas échapper à son "Destin" qui est déjà connu de Dieu, à savoir l'enfer.

J'introduis ici le concept de "Destin" bien connu de tous et que je définis simplement ainsi :
"Suite d'événements déterminés à l'avance et auxquels on ne peut se soustraire."

L'expression "déterminé à l'avance" inclut la notion de "connu d'avance" ou même de "écrit à l'avance".

J'aime beaucoup l'expression "écrit à l'avance" car elle frappe l'imaginaire. J'en ai déjà parlé au début de la discussion. En effet, dès lors que le Dieu D "SAIT" quelle sera la destinée finale de l'Homme H, alors le Dieu D pourrait "écrire" cette information "i" dans un Livre "L".

D'ailleurs, beaucoup de croyants qui croient au Destin, lorsqu'un malheur les frappe, disent avec résignation : "c'était écrit."

Donc je résume le raisonnement :

Si l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.

C'est tout ce que je cherche à affirmer pour l'instant, dans cette première partie du raisonnement.

Mon affirmation ci-dessus en caractères gras répond-elle à la logique selon toi, JMI, ou bien faut-il encore donner d'autres précisions pour que ce soit le cas ?

Cordialement.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 07 Mar 2018, 09:13

Logos a écrit:Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.
J'm'interroge a écrit:Pourquoi rajoutes-tu : "âgé de 40 ans", "chrétien dévoué et fidèle", "pas fidèle jusqu'au bout", "enfer" ? Est-ce important pour ton raisonnement ?
Logos a écrit:Oui, c'est important pour que le lecteur puisse "concrétiser" l'énoncé du problème. Le lecteur doit pouvoir se représenter mentalement la situation, ça facilite sa compréhension.

En réalité c'est l'inverse. Cela ne donne que l'illusion de comprendre. C'est toute la différence qu'il y a entre comprendre et simplement se faire une idée. C'est aussi la différence qu'il y a entre un concept bien défini et une notion :

    Un concept est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales). Une notion est particulière et liée aux individus et à leurs vécus subjectifs, alors qu'un concept est une formulation (ou plus simplement : une définition langagière), c'est quelque chose d'universel et ou du moins : de général

En dialectique on précise tous les liens que l'on fait et on définit chaque terme employé dans une seule acception du terme. C'est ainsi que tout est clair et exploitable, non en modifiant chaque fois les termes et en rajoutant à chaque ligne des éléments mal ficelés.

Autre chose : nous ne sommes capables de bien appréhender que les choses les plus familières de la vie comme par exemple la dispositions des objets dans une pièce, ce qu'il se passe si l'on se cogne dans un mur ou si l'on plonge dans un bassin rempli d'eau et autres choses similaires. Mais dès qu'il s'agit d'aborder des réalités et des principes dont les définitions sont plus abstraites, ça bloque.

Je te conseille vivement de lire ce texte :
---------> general/un-texte-essentiel-de-la-litterature-philosophique-t59312.html

Berkeley va en partie dans ton sens tu verras. Mais il explique que les concepts généraux abstraits ne sont pas et ne peuvent pas être des représentations (ou idées), d'où le fait que la compréhension de propositions générales abstraites, comme celle d'un énoncé d'une loi physique par exemple, si elle passe individuellement par des représentations, ne consiste pas en ces représentations, mais en autre chose. En effet, la compréhension est toujours formelle, autrement dit langagière : c'est plus les relations logiques et dialectiques entres les termes de l'énoncé qui comptent que les représentations qu'on se fait à partir de ces termes. Donc à la limite : les représentations mentales (toujours propres à soi) compliquent la compréhension plus qu'elle ne l'éclaire, voire donne parfois une illusion de comprendre alors que l'on a su que produire ses propres images mentales à partir d'énoncés dont la forme logique nous échapperait.

Richard Feynman a dit : "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics" soit en français : "Je pense pouvoir dire sans trop me tromper que personne ne se fait des représentations adéquates de la mécanique quantique.

* note : Dans l'esprit de Feynman "to understand" doit s'interpréter comme se faire une représentation adéquate, alors que chez moi, quand je dit "comprendre", c'est tirer toutes les implications logiques d'un énoncé formel (langagier).

>>>> Tu l'auras donc peut-être compris, chez moi : "bien se représenter" ce n'est pas encore "comprendre".


Logos a écrit:Pourquoi un homme de 40 ans ? Comme ça, pour contextualiser. J'aurais pu prendre une femme de 30 ans, ça n'aurait rien changé.
Si je précise que cet homme est un chrétien dévoué est fidèle, c'est là encore pour que de nombreux lecteurs du site puissent s'identifier à cet homme, et aussi pour mettre l'accent sur un changement de situation qui se produira immanquablement, puisque selon les termes de l'énoncé Dieu "SAIT" à l'avance que cet homme ne restera pas fidèle et ira en enfer.
Mais là encore, j'aurais pu prendre le cas d'une femme qui, quant à elle, restera fidèle jusqu'à la fin, ça n'a pas vraiment d'importance.

Ok. Je retiens : "cela n'a aucune importance".

Donc évite ça s'il te plait si tu t'adresses à moi, ou alors soit conséquent, et dans ce cas : pose ta question aux gens qui te lisent en diagonale.

Logos a écrit:Ce qui importe, pour valider ou réfuter mon hypothèse, c'est de bien comprendre que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Ce qui importe, pour valider ou réfuter ton hypothèse, c'est de bien comprendre LE SUPPOSÉ que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Ok

Logos a écrit:Soit donc l'information "i" selon laquelle l'homme H ne restera pas fidèle. Puisque Dieu, par définition, ne peut pas se tromper ni mentir, alors cette information "i" est absolument véridique et immuable.

Bien non ce n'est pas forcé. Encore une fois tu tires des implications de ce que tu dis sans en exprimer les liens. Si tu le faisais tu te rendrais peut-être compte que tu dis une ânerie.
- Ce savoir (de "Dieu") dont tu parles n'est pas nécessairement immuable, s'il est conditionnel.
Tu fais comme si cela allait de soi, alors que ce n'est pas le cas. Tu l'impliques alors que tu ne le peux pas.
C'est une supposition que tu fais, une de plus...

Tu devrais lire Bossuet et Fénelon ils ont poussé ce genre de réflexion assez loin.

Logos a écrit:J'en viens donc à affirmer, et c'est l'objectif de cette première partie, que puisque l'information "i" existe et est connue de Dieu dès maintenant....

Supposons.

Ok

Logos a écrit:...alors l'Homme H n'a pas d'autre possibilité que de perdre sa fidélité tôt ou tard. Quels que soient les efforts qu'il fournira pour rester fidèle, il ne pourra pas échapper à son "Destin" qui est déjà connu de Dieu, à savoir l'enfer.

Ok

(Je souligne un passage qui m'apparaît comme très important.)

Logos a écrit:J'introduis ici le concept de "Destin" bien connu de tous et que je définis simplement ainsi :
"Suite d'événements déterminés à l'avance et auxquels on ne peut se soustraire."

L'expression "déterminé à l'avance" inclut la notion de "connu d'avance" ou même de "écrit à l'avance".

Non, c'est faux : "déterminé à l'avance" n'inclut absolument pas la notion de "connu d'avance".

Logos a écrit:J'aime beaucoup l'expression "écrit à l'avance" car elle frappe l'imaginaire. J'en ai déjà parlé au début de la discussion. En effet, dès lors que le Dieu D "SAIT" quelle sera la destinée finale de l'Homme H, alors le Dieu D pourrait "écrire" cette information "i" dans un Livre "L".

D'ailleurs, beaucoup de croyants qui croient au Destin, lorsqu'un malheur les frappe, disent avec résignation : "c'était écrit."

Baratin !
Parlons simplement de "détermination en soi de toute chose". Et là c'est très clair et si l'on en s'imagine n'importe quoi, c'est que l'on est tordu.
Une "détermination en soi de toute chose" n'implique pas qu'elle ait été voulue ou écrite ni qu'elle aurait été pensée ou voulue avant toute chose dans le temps. Absolument pas.

Logos a écrit:Donc je résume le raisonnement :

Si l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.

Ton "puisque" ne va pas. Il faut le remplacer par un "si".

Si c'est bien une information, une connaissance objective que "Dieu" aurait, alors oui, ceci implique qu'il existe au moins pour ce qui est relatif à cette information un déterminisme en soi ou destin si tu préfères.

Ok

Logos a écrit:C'est tout ce que je cherche à affirmer pour l'instant, dans cette première partie du raisonnement.

Mon affirmation ci-dessus en caractères gras répond-elle à la logique selon toi, JMI [...] ?

Avec les corrections et restrictions faites oui.

Mais comme je te l'ai déjà dit plus haut dans les autres postes : tu aurais pu le supposer directement...

Donc pour l'instant je ne vois aucun intérêt à cette discussion d'autant plus qu'un déterminisme absolu en soi de toute chose est une certitude mais qu'il n'exclut ni le libre arbitre, ni la possibilité d'une infinité de chemins de destinées pour toute chose, se séparant, se rejoignant etc. aboutissant à diverses issues possibles. Rien ne l'interdit en soi.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
- Connaître les ressources, forces, aides, menaces et désordres visibles et invisibles.

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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 08 Mar 2018, 03:20

Bonjour JMI, et merci pour ta réponse.

J'm'interroge a écrit:Ce qui importe, pour valider ou réfuter ton hypothèse, c'est de bien comprendre LE SUPPOSÉ que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Oui, tout à fait.

Logos a écrit:Soit donc l'information "i" selon laquelle l'homme H ne restera pas fidèle. Puisque Dieu, par définition, ne peut pas se tromper ni mentir, alors cette information "i" est absolument véridique et immuable.
J'm'interroge a écrit:Bien non ce n'est pas forcé. [...]
- Ce savoir (de "Dieu") dont tu parles n'est pas nécessairement immuable, s'il est conditionnel.
Tu fais comme si cela allait de soi, alors que ce n'est pas le cas. Tu l'impliques alors que tu ne le peux pas.
C'est une supposition que tu fais, une de plus...

Oui, c'est vrai, mais c'est parce que j'emploie ici la notion de "Dieu" largement admise par les communautés religieuses monothéistes. Je ne pense pas avoir besoin dans ce cas de "redéfinir" chacun des mots que j'emploie. Aucune église dite chrétienne n'enseigne que Dieu puisse mentir ou se tromper. Une telle éventualité irait à l'encontre-même du concept "Dieu" tel qu'accepté par les "chrétiens", les Juifs ou les musulmans.

J'm'interroge a écrit: "déterminé à l'avance" n'inclut absolument pas la notion de "connu d'avance".

D'accord, JMI, évitons alors d'employer le verbe "déterminer", et conservons les verbes "connaître" et "savoir", puisque ce sont ceux que j'utilise depuis le début. C'est aussi pour ça que j'ai insisté en écrivant dans l'énoncé que le Dieu D SAIT (en lettres capitales) quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Logos a écrit:J'aime beaucoup l'expression "écrit à l'avance" car elle frappe l'imaginaire. J'en ai déjà parlé au début de la discussion. En effet, dès lors que le Dieu D "SAIT" quelle sera la destinée finale de l'Homme H, alors le Dieu D pourrait "écrire" cette information "i" dans un Livre "L".

D'ailleurs, beaucoup de croyants qui croient au Destin, lorsqu'un malheur les frappe, disent avec résignation : "c'était écrit."
J'm'interroge a écrit:Baratin !

Sans doute, JMI, sans doute. Mais ça n'a aucune importance ici.

J'm'interroge a écrit:Parlons simplement de "détermination en soi de toute chose". Et là c'est très clair et si l'on en s'imagine n'importe quoi, c'est que l'on est tordu.

Tu as vraiment un souci, JMI, je te jure. :lol: Je te répète pour la millième fois que ce topic n'a pas pour l'instant l'objectif de valider le concept de l'omniscience divine, ou de le réfuter, mais seulement d'en déterminer les conséquences logiques.

On part d'une supposition, et on observe simplement les implications. Ce n'est pas plus compliqué que "Si... alors...".

Mon affirmation se résume à une seule phrase très simple :
Si Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale, alors nous ne pouvons absolument pas échapper à cette destinée et nous sommes par conséquent prédestinés.

Il ne s'agit aucunement ici de remettre en question la supposition "Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale", mais de l'admettre d'emblée pour en examiner les conséquences directes.

Je te rappelle que j'ai tenu tout d'abord à discuter de cette question avec toi et Roseaupensant pour avoir une analyse "objective" non polluée par des croyances religieuses. Mais j'ai parfois l'impression qu'au lieu de m'aider tu cherches à me mettre des bâtons dans les roues. Bon, je veux bien croire cependant que mon impression est fausse et que tes réponses relèvent d'une bonne intention.

Logos a écrit:Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finaleSi l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.
J'm'interroge a écrit:Ton "puisque" ne va pas. Il faut le remplacer par un "si".

D'accord, JMI, si tu veux. Si j'ai mis "puisque" c'est uniquement parce que cette implication est admise d'emblée par les "chrétiens" à qui je soumettrai ce problème par la suite.

J'm'interroge a écrit:Si c'est bien une information, une connaissance objective que "Dieu" aurait, alors oui, ceci implique qu'il existe au moins pour ce qui est relatif à cette information un déterminisme en soi ou destin si tu préfères.

Super ! C'est ici la conséquence "logique" à laquelle j'aboutis moi aussi.

Logos a écrit:Mon affirmation ci-dessus en caractères gras répond-elle à la logique selon toi, JMI [...] ?
J'm'interroge a écrit:Avec les corrections et restrictions faites oui.

Parfait !

J'm'interroge a écrit:Donc pour l'instant je ne vois aucun intérêt à cette discussion

L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre. Dans ce sens, le calvinisme, ou même l'Islam, sont bien plus cohérents sur cette question que la quasi-totalité des autres églises monothéistes.

Cordialement.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 08 Mar 2018, 05:52

J'm'interroge a écrit:Parlons simplement de "détermination en soi de toute chose". Et là c'est très clair et si l'on en s'imagine n'importe quoi, c'est que l'on est tordu.
Logos a écrit:Tu as vraiment un souci, JMI, je te jure. :lol: Je te répète pour la millième fois que ce topic n'a pas pour l'instant l'objectif de valider le concept de l'omniscience divine, ou de le réfuter, mais seulement d'en déterminer les conséquences logiques.

Si tu veux en déterminer les conséquences logiques t'es mal parti si tu ne définis pas les concepts ni n'indique les liens logiques qui existent entre eux selon toi.

Logos a écrit:On part d'une supposition, et on observe simplement les implications. Ce n'est pas plus compliqué que "Si... alors...".

Alors lance toi bon dieu ! :tap:

Logos a écrit:Mon affirmation se résume à une seule phrase très simple :
Si Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale, alors nous ne pouvons absolument pas échapper à cette destinée et nous sommes par conséquent prédestinés.

Ok. Et alors ?

Logos a écrit:Il ne s'agit aucunement ici de remettre en question la supposition "Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale", mais de l'admettre d'emblée pour en examiner les conséquences directes.

Ok... La suite elle vient quand ?

Logos a écrit:Je te rappelle que j'ai tenu tout d'abord à discuter de cette question avec toi et Roseaupensant pour avoir une analyse "objective" non polluée par des croyances religieuses. Mais j'ai parfois l'impression qu'au lieu de m'aider tu cherches à me mettre des bâtons dans les roues. Bon, je veux bien croire cependant que mon impression est fausse et que tes réponses relèvent d'une bonne intention.

Ah bien tu te méprends l'ami ! Je ne cherche pas du tout à t'empêcher d'exposer ton raisonnement, au contraire je trouve que ça met beaucoup trop de temps. Mes remarques n'étaient là que pour dire ce qui n'allait pas dans ta présentation.

La logique et la pensée rationnelle ont leurs exigences que veux-tu ?

Logos a écrit:Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finaleSi l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.
J'm'interroge a écrit:Ton "puisque" ne va pas. Il faut le remplacer par un "si".
Logos a écrit:D'accord, JMI, si tu veux. Si j'ai mis "puisque" c'est uniquement parce que cette implication est admise d'emblée par les "chrétiens" à qui je soumettrai ce problème par la suite.

Oui, mais "admis par les chrétiens" cela n'implique pas "recevable en logique".

Si c'est supposé cela doit être indiqué par une forme conditionnelle.

J'm'interroge a écrit:Si c'est bien une information, une connaissance objective que "Dieu" aurait, alors oui, ceci implique qu'il existe au moins pour ce qui est relatif à cette information un déterminisme en soi ou destin si tu préfères.
Logos a écrit:Super ! C'est ici la conséquence "logique" à laquelle j'aboutis moi aussi.

Tant mieux alors !

:lol:

J'm'interroge a écrit:Donc pour l'instant je ne vois aucun intérêt à cette discussion
Logos a écrit:L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre.

Oui, c'est illogique en effet. C'est tout ?

Logos a écrit:Dans ce sens, le calvinisme, ou même l'Islam, sont bien plus cohérents sur cette question que la quasi-totalité des autres églises monothéistes.

Bon.. Le truc Logos c'est qu'en réalité :

- Tout est totalement déterminé en soi, en découle.
- En soi rien a été décidé, ce qui existe en soi existe comme possibilités en soi mutuellement compatibles, nécessairement.
- Dieu, s'il existe un "Dieu" est un un être cognitif.
- Il découle dans ce cas, comme tout le reste, du fait qu'il serait possible en soi. Il n'est pas tout le réel en soi.
- Les êtres humains sont des êtres cognitifs.
- Un libre arbitre est possible en tant que possibilité de choix entre différentes options hypothétiques, conjecturées en fonction d'un état de connaissance, sachant que toute connaissance est incomplète dans le sens de Gödel *.
- Un libre arbitre est possible pour un être cognitif.
- Les choix sont déterminés en soi, mais ne sont pas nécessairement prévisibles, même par Dieu.
- Dieu n'est en mesure de savoir que ce qu'il peut savoir.
- Il n'est pas omniscient.

* note : comme dit dans un autre sujet je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques. Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance, il ne peut savoir de ce qui adviendra que ce que lui permet de savoir la présente situation incluant peut-être supposons-le : la connaissance les choix délibérés de chacun (que Dieu ne connaît pas à l'avance) y compris de ceux que Dieu fait lui-même en conséquence. Et pour ce qui est de la connaissance de l'avenir : Dieu n'a donc de certitudes que concernant les grandes lignes. Un peu comme nous donc, la différence étant que lui se base sur plus de données et sur plus de connaissances (en fait sur toutes les données et connaissances disponibles qui sait ?), avec des capacités cognitives espérons le plus importantes et moins biaisées que les nôtres.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 08 Mar 2018, 10:34

Logos a écrit:L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre.
J'm'interroge a écrit:Oui, c'est illogique en effet. C'est tout ?

Non, ce n'est pas tout. Je t'ai dit qu'il ne s'agit pour l'instant que de la première partie du débat.

Avant d'aborder la suite, qui est beaucoup plus intéressante, mais aussi beaucoup plus complexe, je vais quand-même m'efforcer de discuter de cette première partie avec des religieux, en espérant que ça ne parte pas directement en clash (entre eux).

Ensuite, je reviendrai ici, certainement, mais s'il nous a fallu tous ces messages rien que pour la partie la plus simple, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner par la suite.

Cordialement.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 08 Mar 2018, 10:51

tu m'as effacée
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 08 Mar 2018, 12:09

Logos a écrit:Non, ce n'est pas tout. Je t'ai dit qu'il ne s'agit pour l'instant que de la première partie du débat.

Avant d'aborder la suite, qui est beaucoup plus intéressante, mais aussi beaucoup plus complexe...

Intéressante : on verra... Plus complexe : ce n'est pas un problème si c'est bien formulé (clarté, définitions dans les bonnes formes, expression des liens logiques).

Logos a écrit:Ensuite, je reviendrai ici, certainement, mais s'il nous a fallu tous ces messages rien que pour la partie la plus simple, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner par la suite.

Bien si tu avais commencé par être clair et à présenter correctement, cela serait allé beaucoup plus vite.

Tu me feras signe.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 08 Mar 2018, 14:45

J'm'interroge a écrit:
Tu me feras signe.

Oui, pas de soucis, c'est promis.

En plus avant d'aborder la suite, je dois aussi te préciser la théorie des Témoins de Jéhovah sur cette question, et expliquer pourquoi ce n'est que de la poudre aux yeux.

Ce sera une sorte de parenthèse avant d'aborder la partie "libre-arbitre" et de proposer finalement ma vision des choses, relativement inédite. Je dis "inédite" car je n'ai encore jamais vu ni entendu qui que ce soit exposer une telle solution au problème.

Cordialement.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 17 Mar 2018, 06:58

Coucou Jmi :Bye:

Est-ce que tu es prêt pour que je te précise le point de vue des Témoins de Jéhovah sur cette épineux problème ?

Cordialement.
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Message Sujet: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Titre du message: Re: Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !

Message Ecrit le 17 Mar 2018, 09:05

Bien sûr. Va y précise moi ça, ça m'intéresse.
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