Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[Logos]

Je te prie de bien vouloir accepter mes excuses pour les propos blessants que j'ai tenus à ton encontre. J'ai agi de façon charnelle en la circonstance, et je le regrette vraiment.

Merci, moi de même mais les forums favorisent ce genre de phénomène et il est facile de se laisser emporter. C'est pour cela que je parle toujours très vite de m'en aller (même si je ne le fais pas ) parce que cette violence (qui n'est heureusement pas permanente) me met mal à l'aise. En principe, je mets les personnes en ignorés pour éviter ça, ce qui n'était pas possible avec vous Tant mieux, cela permet de faire la paix .

Voilà qui fait plaisir à lire.

[Janot]

Puisque tu es dans de bonnes dispositions, logos, profites-en pour reconnaître que tu ne sais pas le grec.. quel qu'il soit...

[Logos]

En effet, je le reconnais. Je ne fais que monter sur les épaules des géants.

Bon, maintenant que j'ai avoué être d'un niveau bien inférieur au tien, es-tu disposé a examiner ce dont je t'ai parlé ? Acceptes-tu au moins que je te dise de quoi il s'agit, et libre à toi ensuite de donner ton avis ou non ?

Cordialement.

[Estrabolio]

Je ne fais que monter sur les épaules des géants.

Attention à la chute
Eh oui Logos n'a pas l'exclusivité de l'humour pourri

[Janot]

En effet, je le reconnais. Je ne fais que monter sur les épaules des géants.

Bon, maintenant que j'ai avoué être d'un niveau bien inférieur au tien, es-tu disposé a examiner ce dont je t'ai parlé ? Acceptes-tu au moins que je te dise de quoi il s'agit, et libre à toi ensuite de donner ton avis ou non ?

Cordialement.

donne-moi la référence précise

[Logos]

Comme je t'ai dit, c'est une discussion qui a eu lieu dans le sous-forum "Unitariens".

Je reproduis l'échange :

Heb 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né,.... de nouveau ici veut dire quoi selon toi ?

Selon moi, Jésus n'est jamais introduit une première fois avant sa conception, il faudrait me trouver le verset dans l'ancien testament pour me faire croire à une première introduction, non ?

Voici une autre lecture :
"Et encore, quand il introduit dans le monde son Fils premier-né, il [est] dit : et que tous les Anges de Dieu l'adorent."

(Référence de la discussion : http://www.forum-religion.org/unitarien ... 58281.html)

Juste pour préciser, le membre B est "unitarien" et croit que Jésus n'a aucune existence pré-humaine, hormis dans la pensée de Dieu. Ok.. Mais le verset de Hébreux 1:6 déclare dans certaines bibles telles que la Traduction du Monde Nouveau, la Louis Segond 1910, la Crampon 1923 ou encore l'Ostervald : "introduit de nouveau", ce qui suppose une première introduction de Jésus, avant qu'il ne naisse sur la Terre (enfin, si j'ai bien compris). C'est ce que voulait mettre en exergue le membre A.

D'autres versions, en revanche, ont choisi de placer l'expression "de nouveau" en tête de phrase, la dissociant du verbe "introduire". Par exemple :

Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit:

Et encore, quand il introduit l’aîné dans l’univers, il dit:

Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit:

Certaines Bibles ont encore choisi de ne pas traduire du tout le "de nouveau" (ou "et encore"), et d'autres encore ont préféré la leçon "par contre", comme la T.O.B. ou la Segond 21.

Selon toi, y a t-il une façon de traduire qui serait meilleure que les autres, et pourquoi ?

Bien à toi.

[Janot]

Il est vrai que palin peut signifier : de nouveau, encore, par contre ; mais le contexte est (assez) clair ici, car palin est répété en 5 puis en 6, c'est la même idée, au même endroit : au début : Il est tellement au-dessus de tous.. ; il est vrai que sans le verset précédent on serait embêté ! on a en 1,5 :

Τίνι γὰρ εἶπέν ποτε τῶν ἀγγέλων, Υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε; Καὶ πάλιν, Ἐγὼ ἔσομαι αὐτῷ εἰς πατέρα, καὶ αὐτὸς ἔσται μοι εἰς υἱόν :
Car auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore / de plus : Moi je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils ?
1,6 :
Ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην λέγει : Et, quand il fit venir son premier-Né sur la terre habitée, il dit encore / à nouveau...

[Logos]

Merci pour ta réponse.

Cordialement.

[Janot]

Finalement, nous sommes gens à nous parler...
Les Unitariens sont des gens très bien, j'en avais dans mes amis. Il est clair que la divinité du Christ et la Trinité sont des élaborations catholiques secondes par rapport à l'évangile de Jésus, c'est la Tradition catholique, c'est son droit, ce n'est pas la seule : les ébionites d'Antioche (ceux qui sont passés du terme "nazaréens" à "chrétiens") reconnaissaient le prophète, pas le Divin... bref, il en faut pour tous les goûts.

P.S.: bel exemple pour montrer que comparer les traductions ne suffit pas !
P.S. 2 : j'avoue ne pas comprendre comment on peut hésiter si on a bien lu le verset précédent.

[Logos]

Comme tu le sais aussi bien que moi, les traducteurs ont la fâcheuse tendance à tous se recopier les uns les autres, comme pour légitimer leur pseudo-traduction.

Dès lors, quand on voit une "pointure" telle que Louis Segond choisir la leçon "introduit de nouveau", le traducteur est tenté de faire la même chose, au mépris du contexte syntaxique, en particulier si ça correspond à ses propres croyances.

Cordialement.

[Janot]

quand on voit une "pointure" telle que Louis Segond choisir la leçon "introduit de nouveau

C'est vrai, je viens de vérifier (ed. de 1910) ; très étonnant, car Luther (bible alld. de 1939) traduit correctement "à nouveau, quand il a introduit..., il dit.". (und abermals, da er..., spricht er..). La nouvelle traduction de Bayard va dans le même (bon) sens. décidément, il ne faut plus s'étonner de rien en matière de traduction !

[Logos]

Tout le monde ne prétend pas avoir reçu le sceau divin. Mais ceux qui le font sont effectivement des illuminés.

"Vous êtes la lumière du monde", a dit Jésus. - Matthieu 5:14.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Il ne parlait pas de toi en tout cas.

[Logos]

Réciproquement, ceux qui comme moi croient au Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT, estiment que ceux qui comptent sur leur propres oeuvres se condamnent eux-mêmes car cela revient à nier le sacrifice de Jésus, ou tout au moins l'estimer insuffisant, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, le péché contre le Saint-Esprit, le péché totalement impardonnable.

Ça fait plaisir de voir que je ne suis pas tout à fait le seul à être d'accord avec ça.

Cordialement.

[Logos]

C'est toujours au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

Ces paroles prononcées par Jésus sont très souvent détournées de leur sens. Pour l'examen de cette célèbre maxime dans son contexte, voir ici :

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Cordialement.