Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[Janot]

Je ne te jette pas la pierre, Janot, puisque j'ai fait la même chose pendant un quart de siècle

La même chose que moi : Là, tu as la folie des grandeurs !! je plaisante. Chacun a son parcours, chacun a son histoire. Je suis parti du catholicisme le plus classique dispensé par des Dominicains à la bonne bourgeoisie, puis au fil de mes (longues) études, vint l'obligation de regarder le christianisme de plus près et la découverte de l'exégèse. Par chance, elle fut longtemps dominée par des Allemands, langue que je lis sans problème. L'Institut Catholique de Paris m'apprit le grec de la koinè. Tu ne peux pas ignorer les problèmes de rédaction et de traduction des évangiles ? non, c'est impossible. Voilà ce que j'ai appelé "mettre de l'eau dans mon vin". Mais ce n'est pas l'exercice de facultés intellectuelles qui conditionne les convictions : c'est bien plus profond, c'est un frisson sacré, une force qui s'impose à vous, l'union du Visible et de l'Invisible, le sceau des vivants et des morts avec les hiérarchies angéliques, la transfiguration du monde par le souffle divin. (Désolé de sembler excessif, je suis un chrétien néoplatonicien). Raison pour laquelle toutes les discussions autour de la "foi comme décision" ou "condition d'être sauvé" me sont en fait étrangères. Sans parler de tous ceux qui ont un discours quand même intéressé et utilitariste, du genre "je sais que si je crois / fais cela, je suis sauvé pour toujours" !!

[Logos]

Mais ce n'est pas l'exercice de facultés intellectuelles qui conditionne les convictions :

Heureusement que tu le précises aujourd'hui car c'est la première fois que je te vois parler d'autre chose que d'étude exégétique de la Bible. Super alors ! Là tu commences à m'intéresser...

c'est bien plus profond, c'est un frisson sacré, une force qui s'impose à vous, l'union du Visible et de l'Invisible, le sceau des vivants et des morts avec les hiérarchies angéliques, la transfiguration du monde par le souffle divin. (Désolé de sembler excessif, je suis un chrétien néoplatonicien). Raison pour laquelle toutes les discussions autour de la "foi comme décision" ou "condition d'être sauvé" me sont en fait étrangères. Sans parler de tous ceux qui ont un discours quand même intéressé et utilitariste, du genre "je sais que si je crois / fais cela, je suis sauvé pour toujours" !!

Ah... Bon finalement parlons plutôt d'exégèse...
Non, je plaisante. C'est juste que je n'ai rien compris à ton "charabia", désolé du terme, c'est comme ça que je le reçois. On dirait une tirade tout droit sortie d'une pièce d'Edmond Rostand.

As-tu reçu le Salut éternel, Janot ? Sais-tu au moins de quoi il s'agit, même "intellectuellement" ?

Cordialement.

[Janot]

je n'ai rien compris à ton "charabia",

C'est au fond assez normal, on est dans le subtil, le ressenti, le vécu, le spirituel pur, pas le religieux ; Rufolf Otto l'a mieux exprimé au début du XXè siècle dans "Le Sacré", qui devint un bestseller. L'existence de Dieu, des êtres invisibles s'éprouve quand on a de la chance dans des moments privilégiés, on n'a plus besoin ensuite de longues explications théologiques ni à se décider à avoir la foi — mais l'exigence de mener une vie digne de ce qu'on a reçu est d'autant plus forte, ce n'est pas facile ! Et j'admire ceux qui donnent beaucoup de leur temps à vouloir transmettre leur foi, c'est un dévouement qui compte à mes yeux — pourvu qu'il y ait toujours de la douceur (et pas trop de rigidités).
Je ne parlerais pas de salut, mais d'évolution de l'âme, de sa purification pour se rapprocher de la Source, c'est une autre sensibilité, un autre point de vue. Et un protestant a autant de valeur qu'un catholique ou un juif, ou autre, pourvu que la vie témoigne du Divin et de la Providence ! Dieu aurait donné toute la vérité à l'un et rien aux autres ? quelle conception sacrilège !

[Logos]

Je ne parlerais pas de salut, mais d'évolution de l'âme, de sa purification pour se rapprocher de la Source, c'est une autre sensibilité, un autre point de vue.

D'accord. Et lorsque tu lis dans le livre des Actes que le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église "ceux qui étaient sauvés", comment comprends-tu cette expression que je mets entre guillemets ?

Bien à toi.

[Janot]

C'est une expression de la communauté, elle a son intérêt, mais il faut arrêter de penser que tout ce qui est écrit dans la bible est dicté par Dieu et que ceux qui prennent la parole ont une inspiration absolue : Ce n'est pas la réalité, pas plus que toutes les pensées et sentiments prêtés à YHWH dans l'AT sont forcément authentiques : ce sont des paroles et pensées d''humains, qui essaient de comprendre au mieux les mystères divins et de s'élever vers Lui, c'est déjà beaucoup ! Sinon, c'est croire que Dieu a béni les chrétiens et maudit les juifs, ce qui serait un blasphème : nous sommes tous enfants de Dieu, voilà la première réalité ! De cala découle que le salut (=la proximité avec Dieu) ne réside pas dans une croyance (ce qui serait assez facile, voire simplet), c'est bien plus complexe.
Le salut ne peut pas non plus être simplement le fait d'échapper à la mort terrestre : quand on a une âme immortelle, ce que je crois, ce n'est pas le sujet ! Mais du temps de Jésus le problème était très différent.

[Logos]

C'est une expression de la communauté, elle a son intérêt, mais il faut arrêter de penser que tout ce qui est écrit dans la bible est dicté par Dieu et que ceux qui prennent la parole ont une inspiration absolue : ce n'est pas la réalité.

Je comprends. Je n'adhère pas mais je comprends.
Tu sais, Janot, je suis le premier à défendre l'idée que pour ne pas faire dire n'importe quoi à la Bible, il faut toujours considérer le contexte. Et le contexte hstorique fait bien entendu partie du contexte général qu'il faut examiner avec soin.

Une fois cela précisé, j'estime qu'on peut "raisonnablement" comprendre ce que Dieu veut nous transmettre au moyen de sa Parole écrite, la Sainte Bible. Et j'estime que la Bible est dès lors un moyen efficace et satisfaisant, une base solide pour raisonner avec quiconque possède un coeur bien disposé.

Cependant, avec ta théorie, cette base commune à toute personne qui s'intéresse à l'évangile vole en éclat. En effet, à chaque fois que le Nouveau Testament affirme noir sur blanc une vérité, comme par exemple le fait indéniable que les chrétiens étaient "Sauvés" dès lors qu'il étaient devenus "Croyants", alors tu dis "Non, mais il ne faut pas le comprendre tel que c'est écrit, etc...". En somme, tu annules la Parole de Dieu, elle ne sert pour ainsi dire plus à rien.

Tu comprendras dès lors que dans de telles conditions, il est très difficile de raisonner avec toi sur la base de la Bible. C'est comme essayer de marcher sur des sables mouvants...

Cordialement.

[Logos]

il faut arrêter de penser que tout ce qui est écrit dans la bible est dicté par Dieu et que ceux qui prennent la parole ont une inspiration absolue : Ce n'est pas la réalité, pas plus que toutes les pensées et sentiments prêtés à YHWH dans l'AT sont forcément authentiques : ce sont des paroles et pensées d''humains, qui essaient de comprendre au mieux les mystères divins et de s'élever vers Lui

Dans ce cas, comment comprends-tu ce verset :

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice

L'apôtre Saint Paul, qui a rédigé ces mots, se serait-il trompé ?

Cordialement.

[Galileo]

L'apôtre Saint Paul, qui a rédigé ces mots, se serait-il trompé ?

Cordialement.

On ne peut pas dire qu'il se soit trompé. C'était un mythomane. Je dirais plutôt qu'il a tout inventé.

[Logos]

Bonjour Galiléo.

As-tu pris connaissance de la charte concernant le fonctionnement des forums d'enseignement tel que celui-ci ?

Voici pour t'aider :

Forums enseignement

B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et renseignements officiels. Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Contenu polémique
Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.

Cordialement.

[Roseaupensant]

. Logos a écrit :
Nous savons tous que les adeptes des religions dites chrétiennes s'opposent sur bien des points.
Les forums de notre site en sont une preuve manifeste. Ils sont remplis de centaines de milliers de pages où des "chrétiens" s'opposent les un aux autres sur des points de doctrines plus au moins importants.
Même les évangéliques, malgré des principes fondamentaux communs, s'opposent sur de nombreux points, sur de nombreuses interprétations. Parmi toutes ces oppositions, j'ai constaté que les discussions sur la Trinité tiennent le record. Des centaines de pages de discussions à n'en plus finir, qui tournent en boucle à l'infini. C'est un sujet qui manifestement déchaîne les passions, personne ne voulant "lâcher le morceau". Et c'est très compréhensible dans la mesure où les religions dites chrétiennes dominantes considèrent la Trinité comme une "doctrine fondamentale" du christianisme. On vous dira souvent, par exemple, que si vous ne croyez pas à la Sainte Trinité, alors vous ne pouvez même pas vous prétendre chrétien.

La question du salut est loin d'être claire. Il est révélateur de constater que même les chrétiens ne parviennent pas à accorder leurs violons. De toute évidence cette question soulève des problèmes insolubles. Ainsi la rédemption concerne-t-elle toutes les générations d'êtres humains ayant précédé le Christ? L'homme de Neandertal était-il aussi concerné par le Salut ? Et quid des peuplades qui n'ont jamais été christianisées, et quid des handicapés mentaux ? Le Nouveau Testament reste muet sur ce point.
Par ailleurs si on croit ferme à la prédestination, pourquoi devrions-nous nous préoccuper de notre salut puisque les dés sont pipés d'avance. Si, par contre, on croit ferme aux œuvres (donc à notre propre mérite) rien ne prouve que cela garantira notre salut? Nos pauvres critères humains sont-ils nécessairement ceux de Dieu ? Si on le considère comme totalement souverain, la balle n'est-elle pas dans son camp ? Et que penser de notre libre-arbitre si même Dieu aveugle les incrédules ? Plus concrètement, comment comprendre qu'un Dieu d'amour,Tout-Puissant, se révèle totalement impuissant à sauver sa créature dans le pétrin, ou avant qu'elle ne commette l'irréparable. Un père digne de ce nom peut-il rester les bras croisés alors qu'il voit son enfant de deux ans enjamber la fenêtre d'un appartement situé au 10e étage ?
Que penser d'un Dieu d'Amour qui laisse sa créature (pour le moins fragile et limitée) se dépatouiller seule et qui la punit ensuite avec une sévérité implaquable (la damnation éternelle) au seul motif futile que celle-ci n'aurait pas cru en son fils Jésus-Christ ? Franchement est-ce un Dieu crédible ? Croire en Dieu, pourquoi pas, mais un minimum de cohérence s'impose.

[Logos]

si on croit ferme à la prédestination, pourquoi devrions-nous nous préoccuper de notre salut puisque les dés sont pipés d'avance. Si, par contre, on croit ferme aux œuvres (donc à notre propre mérite) rien ne prouve que cela garantira notre salut? Nos pauvres critères humains sont-ils nécessairement ceux de Dieu ?

Justement non. Et le problème, c'est qu'ici tous les membres avancent et soutiennent leurs propres opinions personnelles, humaines, au lieu de s'en remettre à Dieu Lui-même. Ils veulent comprendre la Bible d'une manière intellectuelle, alors que nul ne peut la comprendre sans l'esprit saint de Dieu.

Pour plus de détails à ce sujet, voir le topic :

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Cordialement.

[prisca]

Parce que le but de vivre sur terre tient à notre volonté de nous réconcilier avec Dieu, notre punition étant d'avoir été éloignés de Dieu, il nous appartient, avec tous les moyens mis en œuvre et ils sont gigantesques, de faire en sorte de bien nous comporter et de rendre grâce à Jésus de s'être donné en rançon pour qu'en contrepartie nous observions ses enseignements et suivions le chemin qui mène à la guérison.

23 "Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde."

Parce qu'ici n'est pas la Vie, ici c'est la mort, la Vie elle commencera lorsque nous serons ressuscités, car puisque notre punition est d'être éloignés de Dieu, livrés à nous mêmes, et libres de nos choix, notre récompense sera d'être près de Dieu qui n'est pas de ce monde, Dieu est Dieu des vivants pas des morts que nous sommes, Dieu a pris l'image de Jésus et comme le dit ce verset, Jésus n'est pas de ce monde, lorsque nous verrons Jésus nous serons face à Dieu.

C'est cela la vérité.

[Logos]

C'est cela la vérité.

Tu veux dire "ta" vérité...

[prisca]

C'est cela la vérité.

Tu veux dire "ta" vérité...

Non la vérité.

[agecanonix]

Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT.

Vous ne trouvez pas qu'il manque quelqu'un ?

Il y a Jésus, et c'est normal, mais qui a envoyé Jésus ?

A vouloir jouer les " meilleurs que tout le monde", l'initiateur de ce fil en a oublié le message de Jésus lui-même.

"La vie éternelle est qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus Christ "..

Ainsi, exclure Dieu, le Père de Jésus, du processus menant à la vie éternelle, c'est censurer Jésus qui a établi, dans ce texte, une hiérarchie à respecter dans notre recherche individuelle de la vérité.

Logos a oublié DIEU dans toute son montage théologique.. C'est un comble !