Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

[Janot]

Cette affirmation est fausse, tout simplement. Elle est démentie par nombre de versets ou Theos est décliné sans article défini mais où toutes les Bibles le rendent par "Dieu", comme le contexte immédiat l'exige. Cette affirmation de Janot révèle une grande méconnaissance du texte grec de la Bible.

Bon, logos, on ne va pas s'énerver : je trouve tout simplement ahurissant, au vu de ce que je produis comme réflexion sur le grec (que je maîtrise) et tout ce que tu ne produis pas (parce que tu ne sais pas grand-chose), que tu aies le culot d'affirmer ma "grave méconnaissance" du texte grec : apparemment, les TJ où tu as passé 40 ans ne t'ont pas appris grand-chose !!

Tu te réclames des "bibles qui le rendent par Dieu" : réclame-toi plutôt de ce que tu es capable de dire par toi-même, parce que les traductions que je produis sont de moi ! Comme tu ne connais ni Platon ni Philon, tu ne vois pas les implications du logos (le vrai, pas toi !) Les bibles qui traduisent par "Dieu" (et il n'y a pas de majuscule dans les manuscrits) le font pour des raisons théologiques, pas linguistiques ! Cherche bien sur le web, tu verras que le problème de l'emploi ou non de l'article défini est complexe. mais va dans mon sens : Et pour cause, je passe des jours à lire de la linguistique, c'est mon domaine.

Donc, je répète : traduction : Au tout début / Dès le début existait le Logos, et ce Logos, Intelligence ordonnatrice, était auprès de Dieu et ce Logos était de nature divine.

[Logos]

Bravo, Janot, belle tentative de noyer le poisson et de faire dévier le sujet.

Ton affirmation, désormais gravée dans la base de données du site, et que j'ai dénoncée comme étant erronée, est effectivement erronée. J'en ai déjà fourni les preuves, texte grec à l'appui, dans une autre discussion et je n'ai pas envie de tout rapatrier ici.

Libre à toi de le nier.

Cordialement.

[Janot]

N'hésite pas, logos, à nous donner les références des "preuves" que tu as données ailleurs, c'est intéressant.
Je ne fais pas dévier le sujet quand la discussion s'appuie sur des erreurs, je l'éclaire. Et mes remarques nombreuses sur le grec et ses traductions enrichissent, le forum, quelle que soit ton opinion. C'est facile à vérifier. Voir également la problématique sur le agion pneuma que j'ai développée en m'appuyant sur : http://www.ubs-translations.org/fileadm ... 1_7-19.pdf

[Logos]

N'hésite pas, logos, à nous donner les références des "preuves" que tu as données ailleurs, c'est intéressant.

Certes, mais l'un des grands principe de l'hygiène mentale, c'est que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Si tu affirmes qu'il y a un extra-terrestre dans ton réfrigérateur, c'est à toi de prouver que c'est vrai. Ce n'est pas à moi de venir jusqu'à chez toi pour démontrer que tu affabules.

Tu as affirmé noir sur blanc : "theos attribut et sans article ne signifie pas Dieu mais de nature, de condition divine."

À toi d'en apporter la preuve. Sans cette preuve, chacun peut en conclure que tu affabules. Une affirmation sans preuve se réfute sans preuve.

Cordialement.

[Janot]

La preuve, ce sont les spécialistes du grec qui se penchent sur la question c'est l'étude de la koinè qui ne dit pas autre chose, c'est la grammaire grecque qu'il faut étudier ; ho theos, c'est l'Unique, le Seul : Dieu ; theos, seul, indique ou bien un dieu ou bien, surtout en attribut, c'est le cas ici, "de nature / condition divine" : le grec peut le faire avec un substantif, le français non, il lui faut un adjectif.
Certes, le grec ne met en général pas d'article avec un attribut ; mais le rédacteur aurait-il accepté de laisser une obscurité s'il avait vraiment voulu dire o theos= Dieu, le Seul, le Créateur ? je ne le pense pas, il aurait tourné la phrase autrement !

On lit ainsi en certains endroits des variantes selon les manuscrits, avec ou sans l'article ; en Philippiens 2.13 :
o theos / theos gar estin ho energôn en humin kai to thelein kai to energein : car c'est Dieu qui opère en vous et la volonté et l'exécution.

Pourquoi le copiste a-t-il mis parfois, ici l'article, les autres manuscrits ne le portant pas ? parce qu'il avait peur de la confusion : de nature divine ? ou : Dieu ? ce qui veut dire que la confusion était possible, donc que l'attribut sans article n'est pas une règle absolue. On pourrait comprendre, sans l'article : "Car ce qui opère en vous, la volonté et l'exécution est de nature divine".

Ce qui signifie qu'il y a doute, il faut donc voir au cas par cas. La traduction si fréquente par "Dieu" pour ce Logos indique seulement que la théologie a tranché, pas la linguistique. C'est la même théologie qui traduit "nadzôraios" par de Nazareth, alors que linguistiquement c'est imposssible ; pourquoi ? parce qu'on ne sait plus ce que signifie nadzôraios, le nazaréen.

Voir :
http://areopage.net/blog/wp-content/upl ... ntaine.pdf

J'indique son avis :

Ainsi, Fontaine et Wallace comprennent la construction syntaxique de Jean 1.1c de la même manière et, personnellement, je suivrai, moi aussi, cette exégèse : le nom theos est employé de manière « qualitative » en Jean 1.1c ; il renvoie à la nature du Logos et non à son identité.

Dernière remarque : Traduire "de nature divine" ne tranche pas la question de la Trinité, cela laisse la question en suspend. Et cela rejoint tout à fait le même problème avec agion pneuma.

[Logos]

C'est ça que tu appelles une "preuve" ?

[MonstreLePuissant]

En tout cas c'est plutôt convainquant comme explication.

[Logos]

En tout cas c'est plutôt convainquant comme explication.

Un explication où le gars finit par dire que ce qu'il avait affirmé catégoriquement n'est finalement pas "une règle absolue".

Je parie que tu n'as même pas suivi cette discussion ni lu l'explication de Janot. Mais bon, on s'en fiche en fait. Si ça t'amuse de chercher tous les moyens possibles et imaginables pour m'atteindre, y compris sur le tchat, je peux te dire d'avance que tu perds complètement ton temps. Je suis hors d'atteinte, tout simplement. Tu dois sans doute penser que, comme par le passé, à force de m'attaquer personnellement je finirai par "péter un câble", mais ça c'était avant que le Seigneur ne m'offre la grâce. Qu'Il soit loué pour sa miséricorde !

[Gérard C. Endrifel]

à force de m'attaquer personnellement je finirai par "péter un câble"

[Janot]

J'ai exposé un problème complexe, logos, pour montrer que la traduction quasi unanime de "theos èn o logos" par "et la Parole était Dieu" était très critiquable, et ne rendait pas compte de la complexité sémantique et grammaticale. Je ne suis pas sûr que tu aies tout compris, vu l'absence de réaction où ton cerveau aurait pu montrer un peu de vivacité...
Déjà, un Père de l'Eglise a regretté dans les premiers siècles qu'on traduise LOGOS par Verbum, préférant (comme moi) qu'on laisse le grec logos. Il y a des modes qui ont la vie dure...
Etant donné ce que j'ai exposé ci-dessus, je ne vois pas du tout de quelles preuves tu parles quand tu dis :

J'en ai déjà fourni les preuves, texte grec à l'appui,

..sans doute la répétition de ce que disent tout ceux qui ne connaissent que le français et croient que les traducteurs sont infaillibles ? mais n'hésite surtout pas à me contredire, je te lirai(s) avec plaisir. D'autant que j'ai assez travaillé le problème pour savoir ce qu'ont écrit les autres.
Je ne penserai jamais que quelqu'un veuille m'attaquer personnellement, n'ayant pas de profil paranoïde. (mais épileptoïde : voir Léopold Szondi).

Quand j'ai appris le grec, en 1990, j'ai été stupéfait de voir à quel point les traductions de la bible que je connaissais étaient approximatives, orientées, pas claires !! Un texte sacré ! ..et que la plupart des traducteurs se copiaient, sans parler des catholiques qui risquaient leur carrière en contrariant Rome. Dans le Notre Père, on ne savait même pas traduire l'hapax : epiousios : de demain , d'aujourd'hui ? pain spirituel ? suprasubstantiel, écrit saint Jérôme. Et personne ne disait que peirasmos signife "épreuve", bien avant "tentation"..

[agecanonix]

Bon, logos, on ne va pas s'énerver : je trouve tout simplement ahurissant, au vu de ce que je produis comme réflexion sur le grec (que je maîtrise) et tout ce que tu ne produis pas (parce que tu ne sais pas grand-chose), que tu aies le culot d'affirmer ma "grave méconnaissance" du texte grec : apparemment, les TJ où tu as passé 40 ans ne t'ont pas appris grand-chose !!

Tu te réclames des "bibles qui le rendent par Dieu" : réclame-toi plutôt de ce que tu es capable de dire par toi-même, parce que les traductions que je produis sont de moi ! Comme tu ne connais ni Platon ni Philon, tu ne vois pas les implications du logos (le vrai, pas toi !) Les bibles qui traduisent par "Dieu" (et il n'y a pas de majuscule dans les manuscrits) le font pour des raisons théologiques, pas linguistiques ! Cherche bien sur le web, tu verras que le problème de l'emploi ou non de l'article défini est complexe. mais va dans mon sens : Et pour cause, je passe des jours à lire de la linguistique, c'est mon domaine.

Donc, je répète : traduction : Au tout début / Dès le début existait le Logos, et ce Logos, Intelligence ordonnatrice, était auprès de Dieu et ce Logos était de nature divine.

Je pense que nous avons mal commencé notre relation car ici je dis : bravo ! Nous sommes d'accord sur ce point.

[Janot]

je te remercie, agecanonix, ma position est plus facile que la tienne : je ne m'attache qu'à la langue, l'histoire, les traductions, considérant que c'est dangereux de trahir un texte, et mes convictions théologiques étant réduites.
Il peut y avoir des sujets où je serai d'accord avec logos.

[MonstreLePuissant]

En tout cas c'est plutôt convainquant comme explication.

Un explication où le gars finit par dire que ce qu'il avait affirmé catégoriquement n'est finalement pas "une règle absolue".

Mon pauvre Logos, je crois qu'en matière de Bible, tu ne sais plus ce qui a du sens et ce qui n'en a pas. Avec ton évangile du salut définitif par la foi en jésus seulement que tu n'as jamais pu prouver, ton jugement est fortement altéré.

Je parie que tu n'as même pas suivi cette discussion ni lu l'explication de Janot. Mais bon, on s'en fiche en fait. Si ça t'amuse de chercher tous les moyens possibles et imaginables pour m'atteindre, y compris sur le tchat, je peux te dire d'avance que tu perds complètement ton temps. Je suis hors d'atteinte, tout simplement. Tu dois sans doute penser que, comme par le passé, à force de m'attaquer personnellement je finirai par "péter un câble", mais ça c'était avant que le Seigneur ne m'offre la grâce. Qu'Il soit loué pour sa miséricorde !

T'atteindre toi l'élu de Dieu ? C'est impossible Logos. Jésus, je peux comprendre qu'on puisse l'atteindre. La preuve, il est mort assassiné par ses ennemis. Mais toi l'oint de Dieu qui a reçu la foi, la grâce, le salut éternel par la foi en Jésus seulement, comment veux tu que l'on t'atteigne ? C'est juste impossible ! Tu es protégé de tout ça. Donc, je n'essaye même pas.

[Janot]

Vous y allez un peu fort, non ? logos a le droit d'exister !!
Le problème du salut par la foi, ou de la prédestination, c'est que cela heurte le bon sens ; or, ce n'est pas parce que c'est dans la bible que cela doit manquer de bon sens.

[Logos]

Jésus, je peux comprendre qu'on puisse l'atteindre. La preuve, il est mort assassiné par ses ennemis.

Justement, c'est en mourant ainsi qu'il a remporté la plus grande victoire que l'humanité ait jamais connue et ne connaîtra jamais plus.

Que celui qui a des oreilles entende.