D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

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dan26

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 27 Déc 2014, 14:31

MOKHTAR a écrit:selon les théologiens de la bible et du coran.
Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II. ça ne pourra être que Méneptah le pharaon régnant au moment de l'Exode . votre question devait être posée comme suit : qui est le pharaon qui a régné au moment de l'exode de mois ? , car ce dernier a vu deux pharaons Ramsès II et Méneptah .

voir ma réponse page 1 du 5 Janvier à 11 heures 50!!!
seul problème cette réponse est callée sur la période de moïse !!!! Pouvons nous etre sûr que Moïse soit un personnage historique !!!!! J'en doute fort , nous n'avons pas de preuve à ce jour .
Amicalement

Marmhonie

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

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Message Ecrit le 28 Déc 2014, 07:16

yacoub a écrit:Dans le Saint Coran, livre sacré des musulmans, il n'est appelé que pharaon si bien que la plus part des musulmans croient que Pharaon est un nom propre comme Hubal.
Exactement.
Maurice Bucaille s'est du reste fait discréditer sur ce sujet quand il l'a abordé de manière honteuse.

Coran, sourate 26, verset 25 est ambigüe :
قَ‍‍‍الَ لِمَنْ حَوْلَهُ‍‍~ُ ‌أَلاَ‌ تَسْتَمِع‍‍ُ‍ونَ
Romanisation : Qāla Liman Ĥawlahu 'Alā Tastami`ūna
Traduction littérale : "Pharaon dit à ceux qui l'entouraient : N'entendez-vous pas ?"

Cela est repris dans le premier verset de la sourate 28.

On a l'impression que Pharaon dans le Coran moderne, va devenir musulman à la fin de sa vie. Il y a en tout cas une grosse ambigüité.

Une autre est historique, dans le Coran, à côté de Pharaon, il y a هامان Haman, le batisseur des Pharaons, mais dans le Coran, il est le bâtisseur de Pharaon. C'est historiquement faux, mais qu'importe, ce livre religieux offre une foi différente de celle de la Bible.

Maurice Bucaille va se ridiculiser en affirmant que Haman est un nom propre historique. C'est bien le sentiment peu clair, que Pharaon peut être un nom propre aussi.
Bucaille a bien vu que dans le Coran moderne, il y a copie du Haman du Coran avec Haman, autre personnage historique précis cette fois, du livre d'Esther. Et comme Bucaille combat la Bible, il devait affirmer que Haman est bien un nom propre... dans le Coran ;)

Dès lors, pour le lecteur du Coran, se pose un problème : si donc Pharaon n'est pas un nom propre, qui est-il pour avoir été considéré dans le Coran comme le plus puissant devant Moïse ?

C'est dans la Bible le pharaon successeur de Ramsès 2, son fils Mineptah (ou Minephtah ou Méneptah). Le Pharaon de la 19e dynastie (1235-1224 avant JC).

Gabi

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 28 Déc 2014, 09:01

Ramses 2 n'apparait pas dans la Bible.
Quant à la ville de Pi Ramses, vu les études, elle est bien plus ancienne que l'époque de Ramses 2 puisqu'elle se confond géographiquement avec Avaris. (les restes d'Avaris devenant un quartier de Pi ramses).

Un temple de Amenemhat I a été retrouvé en 1966.les dates officielles de ce roi sont de -1991 à -1962, donc la ville est très ancienne.Rien n'indique qu'Amenemhat soit le constructeur de cette ville, donc elle parait encore plus ancienne. Pour rappel, dans la chronologie actuelle, c'est vers -2100 la fin de la 6ème dynastie, soit 100 ans avant et vu que la 7 à 10 ème ne comportent que peu de grands rois, avec de longs règne, je ne serai pas surpris que cette ville date de la 6ème dynastie, voir de la 5ème. Pourtant le temple datant de la 11ème montre l'importance de la ville, déjà à cette époque.

Si on replace dans le contexte la ville a soit changé de nom à l'époque Hyksos en Avaris, elle avait un autre nom ou déjà le nom de Pi-ramses (si le nom de Pi ramses date de Sethi 1er ou Ramses 2, les copistes ont décidés de changer le nom de la ville pour qu'elle continue à pouvoir être identifié par le lecteur). Ce qui parait coller avec les personnalités de sethi 1er et Ramses 2, de rebaptisé une ville en l'honneur de seth, ce qui change absolument la vision du lecteur, qui ne peut plus identifier de la ville. Dans cette théorie, il est probable que les copies ont procédé au changement sous ou après le règne de Josias, ont changé le nom de la ville. Ce qui pourrait être comparé à une traduction actualisée et qui ne change rien au sens.

Soit Pi-ramses est LE vrai ancien nom de cette ville même sous Amenemhat I, ce qui ne pose aucun soucis car de nombreux Ramses existent dans les archives égyptiens, y compris des princes. Alors sethi ou Ramses ont simplement redonné le nom antique, pour faire oublier celui d'Avaris, et le passage Hyksos.

Enfin, je pense déjà en avoir parler, mais l'allusion à Israël dans la stèle de Mineptah est ridicule, car les villes mentionnés ne mentionne aucun ville se situant dans le futur royaume de Juda, ce qui implique qu'il n'a jamais envahie cette partie de Canaan et que CETTE partie (juda) existait déjà. Mineptah est juste un pharaon contemporains du royaume de Juda ET Israel et donc a forcément vécu postérieurement à Salomon.

Pour comparer imaginer dans 5000 ans qu'on retrouve le plan d'occupation des sols de nos mairies et qu'on le place à l'époque des Francs. Même niveau d'absurdité.

Marmhonie

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 31 Déc 2014, 20:45

On ne sait pas de quoi tu parles et tu ne donnes aucune référence en plus pour essayer de comprendre.

marco ducercle

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 04:46

N'est ce pas bizarre qu'on est le Nom du chef des gardes(potiphar) en genèse 39.1, mais que l'auteur oubli, tous les noms de pharaons.

medico

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 07:25

La bible n'a pas été écrite pour parler de la généalogie des pharaons.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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marco ducercle

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 07:33

medico a écrit:La bible n'a pas été écrite pour parler de la généalogie des pharaons.


Elle l'a bien fait pour les rois Juifs.
Dans Daniel, il nous dit le nom du monarque babylonien: Nabuchodonosor. Il nous parle des ses successeurs, il nous parle meme de Cyrius.

medico

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 10:01

Les rois juif font parie de l'histoire d'Israel et Jésus descend d'un roi juif.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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dan26

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 10:09

medico a écrit:Les rois juif font parie de l'histoire d'Israel et Jésus descend d'un roi juif.



Comment est ce possible il me semblait que Marie etait vierge !!!! Tu connais donc son géniteur ? Bravo !!!
Aller dis nous vite qui c'est , c'est un scoop . Donc JC a un vrai père qui descend de la lignée des roi juifs!!!!
Je rappelle au passage que l'histoire de JC racontée par les juifs , raconte que c'est Pandore , un légionnaire romain, qui serait le géniteur !!!!!

Et de plus on arrive à connaître la lignée , sans état civil à l'époque !!!! :lol: :lol: :lol: C'est un miracle
Amicalement

Gabi

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 11:52

Marmhonie a écrit:On ne sait pas de quoi tu parles et tu ne donnes aucune référence en plus pour essayer de comprendre.



Tu ne comprends pas quoi, j'ai du mal à trouver ou le raisonnement est compliqué.
Les archéologues conventionnel rattache Pi ramses à Ramses 2 simplement à cause du nom de la ville (ramesside) , d’où le pharaon de l'exode (hormis la ville, il n'y a quasiment aucun argument allant en faveur de Ramses2). L'autre argument étant que les archéologues en général pense que ce sont les hyksos qui ont apporté les chars en Égypte, et donc que l'exode ne peut être que postérieur aux hyksos, vu l'utilisation par le pharaon Biblique des chars.

Les archéologues, qui ont suivis les différente positions des nouvelles chronologie (et qui sont opposé à la chronologie conventionnelle égyptienne) rétorquent, que le nom de la ville a surement été changé par un copiste, pour qu'on puisse identifier la ville dont la Bible fait référence.

Ces positions sont connus, je ne vois l'utilité de sources, alors que c'est 2 positions qui sont connus et reconnus.

Ensuite, j'ai rappelé que les archéologues conventionnelles reconnaissent que Pi ramses, que la ville de Pi-ramses existe depuis au minimum la 11ème dynastie (un temple d'un roi de la 11ème ayant été découvert et un autre de la 12ème dynastie). Ce à quoi rétorque les archéologues de la nouvelle chronologie que l'exode date de la 12ème dynastie, ou cette ville avaient plusieurs temples et était florissante.

Le débat est donc à savoir si le nom de la ville Pi-ramses est contemporain de l'exode ou postérieur (et donc on a une intervention copiste).

On peut rajouter à ce débat que Pi-ramses portait le nom d'Avaris à l'époque des Hyksos. La question étant avant l'arrivé des Hyksos qu'elle était le nom de la ville?
Pi-ramses, Avaris, ou un nom inconnu des archéologues.
1)Si c'était déjà Pi -ramses alors le nom de la ville confirmerait que les hébreux sont antérieurs aux hyksos,
2) si c'était Avaris là encore cela confirmerait que les Hébreux sont antérieurs aux Hyksos, car l'ensemble de la communauté actuelle rejette l'hypothèse hyksos =hébreux.
3)Enfin, si cétait un nom inconnu, cela pourrait autant justifier la période de Ramses 2 comme la bonne, que l'intervention d'un copiste pour changer le nom de la ville dans la Bible par peur qu'on ne puisse plus l'identifier.

Ce débat est connu, rien de neuf, je vois pas se qu'une source apporterait, car elle ne ferait que prendre partie pour une des solutions que j'ai évoqué. On retomberait dans le débat qui dépasse l'exode chronologie conventionnelle face à la nouvelle chronologie.

marco ducercle

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 12:18

medico a écrit:Les rois juif font parie de l'histoire d'Israel et Jésus descend d'un roi juif.


Comme d'habitude, tu ne répond qu'a moitié(celle qui t'arrange) car tu ne dit rien à propos des babyloniens

Gabi

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 13:57

marco ducercle a écrit:Dans Daniel, il nous dit le nom du monarque babylonien: Nabuchodonosor. Il nous parle des ses successeurs, il nous parle meme de Cyrius.


Votre argument ne me parait même pas léger.
La Bible donne le nom de plusieurs pharaons, donc il est évident que c'est un choix de l'auteur du récit. Pas besoin d'aller jusqu'aux babyloniens.

Quant à revenir sur le choix, étant plusieurs milliers d'années hors du contexte, on ne peut qu'interpréter.

Donc pourquoi poser une question dont on aura pas de réponse qui fera l'unanimité, et qui surtout n'apporte rien?

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 01 Jan 2015, 18:55

Gabi a écrit:
Votre argument ne me parait même pas léger.
La Bible donne le nom de plusieurs pharaons, donc il est évident que c'est un choix de l'auteur du récit. Pas besoin d'aller jusqu'aux babyloniens.

Quant à revenir sur le choix, étant plusieurs milliers d'années hors du contexte, on ne peut qu'interpréter.

Donc pourquoi poser une question dont on aura pas de réponse qui fera l'unanimité, et qui surtout n'apporte rien?


A d'accord, c'est un choix de l'auteur. Dans la hiérarchie un chef de garde est plus important qu'un pharaon.

Gabi

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 02 Jan 2015, 05:33

Tu noteras que l'auteur du récit de Joseph, Moise selon la tradition n'a pas non plus évoqué le nom du pharaon de joseph. Il s'est contenté du titre, mais j'imagine que Moise ayant vécu à la cour de Pharaon avait ses raisons.

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Message Sujet: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Titre du message: Re: D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

Message Ecrit le 02 Jan 2015, 05:45

Gabi a écrit:Tu noteras que l'auteur du récit de Joseph, Moise selon la tradition n'a pas non plus évoqué le nom du pharaon de joseph. Il s'est contenté du titre, mais j'imagine que Moise ayant vécu à la cour de Pharaon avait ses raisons.


Sans doute, mais avoues que c'est assez léger comme argument, car comme tu l,a dit c'est une tradition, donc pas avéré


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