L'école de la terre pure

[Coeur de Loi]

La vérité = la réalité

Si la réalité existe alors la vérité absolue aussi, c'est celle qui explique toute la réalité.

Pour aller plus loin :
http://www.forum-religion.org/general/l ... 25105.html

[vic]

Cœur de loi a dit :Si la réalité existe alors la vérité absolue aussi, c'est celle qui explique toute la réalité.

Sauf que dans le bouddhisme tout existe sans exister ( voie médiane ).

Il n'y a que cinq agrégats et leur nature propre est parfaitement vide. La forme est vide , le vide est forme , la forme n'est autre que le vide, le vide n'est autre que la forme. De meme la sensation est vide, la perception est vide, la formation mentale est vide, la conscience est vide. Shariputra, ainsi tous les phénomènes sont vides, non-caractérisés, sans apparition et sans cessation, ni purs , ni impurs , sans diminution et sans augmentation.

Bouddha ,Soutra du cœur

Il n'existe rien de tel dans le bouddhisme que ces ordres de valeur affirmés de façon supérieur (vous posez un absolu supérieur qui n'existe pas dans le bouddhisme en fait ) .
La vérité est parce qu'elle n'est pas , tout comme le vide est forme ou la forme est vide .

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

Je le répète il n'existe aucun soutra où bouddha parle d'existence de vérité absolue , c'est une interprétation que de le penser .
Bouddha est toujours resté l'esprit sans appui quand aux vérités que vous pourriez présupposer comme absolues .

[Navam]

Bonjour CdL,

La vérité = la réalité

Oui je suis d'accord ! Seulement à quelques nuances près :

La Vérité = La Réalité
Ta vérité = Ta réalité
La Vérité ≠ Ta vérité

Je tiens à préciser, ne sait-on jamais ... Que j'ai mis "Ta vérité" tout comme j'aurais pu mettre "Ma vérité" !

Au plaisir !

[coalize]

La vérité = la réalité

Pas mal. Comme le faux est réel, alors ce qui est faux est vrai.

[vic]

Coalize a dit :Pas mal. Comme le faux est réel, alors ce qui est faux est vrai.

Le faux n'est ni réel ni non réel, je ne vois pas comment le faux pourrait devenir réel .

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

[Navam]

Le faux est un jugement encore une fois, un concept n'étant rien de plus que ce qu'il est à savoir une appréciation subjective !

Ce qui EST n'est pas soumis à la dualité. Ce qui EST peut-être atteint à travers différentes techniques, comme la médiation par exemple. Le but étant d'aller au plus profond de notre être, en enlevant toutes les couches pour n'être que conscience ... Et donc là il est possible d'observer ce qui EST !

Mais à partir du moment où l'on revient de cet état de conscience et que nous essayons de parler de ce qui EST, et bien ce n'est pas possible car nous y rajoutons nos propres filtres ... Donc il n'est pas possible de parler de ce qui EST, par contre il est possible de l'expérimenter.

Enfin tout ceci n'est que mon avis bien entendu.

Au plaisir !

[vic]

Navam a dit :Ce qui EST n'est pas soumis à la dualité

Tant que vous n'en profitez pas pour nous servir le concept de l'unité comme vérité absolue .

[Navam]

Tant que tu n'en profites pas pour nous servir le concept de l'unité comme vérité absolue .

Bonjour vic,

Pourriez-vous préciser ?
Je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Donc si pour vous ce n'est pas le cas pourriez-vous préciser s'il n'y a rien qui SOIT ?

Au plaisir !

[vic]

navam a dit :Je reviens sur ce que j'ai dis à savoir que pour moi, la Vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Donc si pour toi ce n'est pas le cas pourrais-tu préciser s'il n'y a rien qui SOIT ?

Il n'y a rien qui soit dans le sens où rien n'a d'existence propre ou autonome , tout existe toujours en rapport à autre chose , "l'être" n'existe qu'en rapport au "non être", le concept de l'être n'existe pas comme ça tout seul et n'arrive pas là comme ça tout seul , il nait encore d'une comparaison implicite au non être .
Du coup ni l'être ni le non être n'ont d'existence propre ou intrinsèque pour moi .

" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient donc ni dans l'être ni dans le néant " Nagarjuna , traité de la voie médiane .

[Navam]

Il n'y a rien qui soit dans le sens où rien n'a d'existence propre ou autonome , tout existe toujours en rapport à autre chose , "l'être" n'existe qu'en rapport au "non être", le concept de l'être n'existe pas comme ça tout seul et n'arrive pas là comme ça tout seul , il nait encore d'une comparaison implicite au non être .
Du coup ni l'être ni le non être n'ont d'existence propre ou intrinsèque pour moi .

Oui je crois comprendre ce que tu dis. Cela dit il y a une nuance pour moi entre le fait que quelque chose existe et ce pourquoi il existe. Donc de dire que quelque chose n'existe pas par lui même ne veut en aucun dire que cette chose n'existe pas. Ce sont deux choses différentes à mon sens. Mais je ne sais pas si je suis clair dans ma façon de l'exprimer ?

" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient donc ni dans l'être ni dans le néant " Nagarjuna , traité de la voie médiane .

C'est très proche, et ce n'est pas pour rien, de ce qui est dit dans les enseignements védiques ! En tout cas dans mon interprétation !

Au plaisir !

[coalize]

Le faux n'est ni réel ni non réel, je ne vois pas comment le faux pourrait devenir réel.

C'est vrai que ce n'est pas forcément intuitif.

Je vais essayer de m'expliquer de façon claire. Dans un système binaire on accorde la valeur logique 0 aux proposition fausses et la valeur logique 1 aux propositions vraies. Ce ne sont certes que des conventions, mais c'est utile pour comprendre ce que je pense.

La réalité, c'est la proposition en elle-même, c'est une catégorie ontologique. La vérité c'est la valeur que l'on attribue à cette proposition, c'est une catégorie gnoséologique.

Bref dire vérité = réalité, c'est en quelque sorte confondre l'objet mesuré avec sa mesure. Mesure qui est elle du domaine de la convention, donc réelle, même si sa valeur est nulle.

C'est comme dire taille = centimètre

[Navam]

Bonsoir coalize,

Je comprends tout à fait ce que tu dis là et proposé comme ça je suis également d'accord avec toi !

Pour moi en fait ce que je sous entendais c'est que la Vérité est en fait un synonyme de la Réalité. Et que donc dans ton exemple si 0 représente ce qui est faux et que 1 représente ce qui est vrai alors la Vérité c'est qu'il y a des choses vrai et fausse dans ce cas.

Mais encore une fois dans une vision dualiste et donc par conséquent, la Vérité EST, ensuite il n'y a que des filtres qui font dire que c'est vrai ou faux !

Enfin je ne sais pas encore une fois si je suis clair !

Au plaisir en tout cas !

[coalize]

Pour moi en fait ce que je sous entendais c'est que la Vérité est en fait un synonyme de la Réalité. Et que donc dans ton exemple si 0 représente ce qui est faux et que 1 représente ce qui est vrai alors la Vérité c'est qu'il y a des choses vrai et fausse dans ce cas.

Mais encore une fois dans une vision dualiste et donc par conséquent, la Vérité EST, ensuite il n'y a que des filtres qui font dire que c'est vrai ou faux !

Enfin je ne sais pas encore une fois si je suis clair !

Au plaisir en tout cas !

En fait en logique, (binaire donc forcément dualiste) pour revenir à mon exemple, il existe DES vérités absolues : ce qu'on appelle des tautologies. Par exemple : soit A une proposition. Elle peut, dans la réalité considérée (précision très importante, on y reviendra peut-être) avoir une valeur de vérité à faux (0) ou vraie (1). On pose B la proposition contraire de A, c'est à dire qui est fausse quand A est vraie et vraie quand A est fausse. Alors la valeur de vérité de la proposition contraire de B est toujours identique à la valeur de vérité de la proposition A, quelque soient les éléments perturbateurs extérieurs que tu puisses imaginer. Si on note non A la proposition B définie précédement, alors on a non(non A) et A qui ont la même vérité simultanément tout le temps, quel que soit A. on dit alors que non(B) est équivalent à non A et est équivalent à A. C'est cette équivalence qui est appelée tautologie.

Ce genre de propriétés existent partout. En arithmétique, on parlera de négation -(-x) = x ou d'inverse 1/(1/x) = x. En algèbre fonctionnelle, on parlera d'involution f(f(x)) = x.. etc, mais là emporté par déformation professionnelle, je digresse largement....

Revenons donc au sujet : il existe des vérités absolue, mais pas UNE vérité absolue. Les tautologies dont je parle, s'appellent en mathématiques des théorèmes. Car un théorème est une tautologie. C'est quelque chose de toujours vrai dans le système axiomatique considéré (précision très importante, on y reviendra peut-être).

Pour abréger et si j'ai laissé des imprécisions, on y reviendra, car si je fais trop long personne ne lira. Quand CDL dit "oui, j'ai trouvé la vérité absolue", il ment sur trois points au moins :

1. Il ment par omission, car il ne précise pas dans quel système de perception de la réalité il se place, même si à force on le devine
2. Il ment par simplification, car il n'y a pas UNE mais de multitudes de vérités absolues, une fois que l'on s'est placé clairement dans un systéme
3. Il pêche par orgueil, car il prend le système dans lequel il se place comme supérieur à tout autre système

[Goryth]

Ça fait depuis plusieurs jours que je lis vos divers discutions sur la philosophie Bouddhiste (j'espère ne pas me tromper en parlant de philosophie et non de religion), et je pense commencer à entre voir quelques lignes dans toutes la complexité de la chose qui est au combien intéressante.
Voilà c'était juste pour dire ... rien en fait ou si juste merci.

[Jean Blique]

Bonsoir,

Marhmonie, je ne prétendais pas que les Chinois avait des théories de la Terre plane à la Lucrèce. Effectivement, de telles spéculations sont en total décalage avec les directions qu'avaient prises l'Histoire intellectuelle chinoise. J'avançais simplement que la représentation "par défaut" d'une Terre plane avait subsisté en Chine malgré le nombre de Chinois (la représentation de la Terre comme "ronde" est une théorie assez audacieuse et contre-intuitive, et la représentation traditionnelle de la Terre par un carré en Chine reflète assez bien une vision "planaire" par défaut).
Mais ça n'a pas une très grande importance, ce n'était qu'un exemple au hasard pour réfuter l'argument fallacieux de CdL, qui reposait sur un appel à la majorité (l'argument était quelque chose du genre : "beaucoup de Bouddhistes sont mahayanistes et croient que les soutras Mahayana sont composés par Bouddha lui-même, donc il est permis de le croire")

Je m'adresse maintenant à tous, à propos de la "voie médiane" de Bouddha. Je pense que vous vous méprenez sur son sens. Il ne s'agit en aucun cas d'un relativisme, ou d'un nihilisme comparable à ce que l'on a pu retrouver chez nous ! Il faut distinguer deux notions de "voie médiane" dans le Bouddhisme, celle de Bouddha, et celle de Nagarjuna.
Celle de Bouddha est une manière très précise de vivre, situé entre l'extrême mondain gouverné par la recherche des plaisirs et l'extrême ascétique dominé par des pulsions autodestructrices. Mais cette manière de vivre est, de notre point de vue moderne, tout ce qu'il y a de plus rigide et ascétique (un repas par jour, pas de contact avec l'argent, pas plus de trois nuits sous le même toit hors de la saison des pluies, etc). L'extrême ascétique dont parle Bouddha peut lui impliquer notamment de se laisser mourir de faim, ce qui est acceptable dans d'autres traditions tel le Jaïnisme. La "voie du milieu" dont parle Bouddha n'est pas une question de doctrine, et n'a aucun lien avec une absence de vérité absolu. Pour Bouddha, il n'y avait bel et bien qu'un seul Dharma, celui qu'il enseignait (même si je doute fortement que ce soit ce que Coeur de Loi a en tête).
Quant à la "voie médiane" dont parle Nagarjuna, il s'agit bien d'une question de doctrines, qui met toutes les vérités enseignés par les uns et les autres sur le même plan. Mais sûrement pas pour leurs reconnaître à toutes une part de vérité, comme dans cette histoire jaïna d'aveugles et d'éléphant ! Au contraire, il s'agit de toutes les rejeter comme absolument fausses ! Il y a bien, chez Nagarjuna, une certaine forme de "vérité absolue", mais qui ne se dévoile que dans le silence qui reste lorsque l'on a abattu toutes les paroles erronées.

Mais ni l'une ni l'autre de ces deux notions de voies médianes n'est très utiles pour comprendre le bouddhisme de la Terre pure. D'une part, la voie médiane de Bouddha n'est pour ainsi dire plus respecté, et ne l'a presque jamais été en extrême-orient où le clergé bouddhiste a souvent accumulé de grandes fortunes ; et d'autre part, la voie médiane de Nagarjuna n'est qu'une école philosophique parmi d'autre, et qui n'a pas de prééminence dans l'école de la Terre Pure.