Le soutra du lotus

[vic]

A partir du moment où la récitation du soutra de lotus n'a pas plus d'effet qu'un effet placébo , pour moi le débat est clos .
Tout cela c'est du vent . Moi j'ai essayé , j'essai tout de façon ouverte et sans apriori , si j'en suis venu ensuite à dire que ce soutra est un canular écrit par un moine après la mort du bouddha c'est par pragmatisme et essai de la technique qu'il décrit et renferme , pas autre chose .
Rappelons que les soutras du mahayana sont arrivés comme par enchantement 400 ans après la mort du bouddha comme par magie .et qu'il existe de gros doutes sur leur authenticité en tant qu'enseignement du bouddha . Il ne s'agit pas d'accepter ces soutras , mais de les soumettre au doute et seulement en ne croyant pas ce que disent les partisans de ce soutra et en essayant d'être neutre en faire l'essai . Si on se laisse influencer par les élucubrations de la sokka gakkaï c'est de l'hypnose , de l'influence et c'est comme un médicament placébo , si un médecin vous donne un placébo et vous dit que c'est un médicament miracle , ça peut donner des effets par influence , mais ça ne prouve pas pour autant que ça n'est pas un leurre bien au contraire .Examinez aussi en vous en essayant si vous n'avait pas d'intêrets personnels pour vouloir que ce mantra ait des effets sur vous et que ça n'est pas vous qui par fantasme lui donnez ces pseudos pouvoirs de guérison , par la foi et le fantasme que vous y mettez . En réalité tout cela c'est ce qu'on appelle la vue pénétrante qu'on pratique en méditation , méditation de la pleine conscience que l'école de nichiren a bien pris soin d'éliminer de ses pratiques afin que l'adhérent ne puisse pas voir le subterfuge .

[Yvon]

Ce qu'en dit Jean Noel Robert :

"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .


Nichiren lui même dans sa jeunesse a dénigré et méprisé le Sûtra du Lotus .

Peu de temps aprés son entrée au Temple Seicho Ji , le jeune Nichiren adopta la pratique de l'école Jodo et psalmodia le Namu Amida Busu pratique qu'il regretta par la suite . Dans la Lettre de Sado, datée de 1272 il écrivit :
" Puisque Nichiren lui même s'est opposé à la Loi par le passé, il est devenu moine du Nembutsu en cette vie, et, pendant plusieurs années , lui aussi s'est moqué de ceux qui pratiquaient le Sûtra du Lotus en disant : " Personne n'a jamais atteint la boddhéité grâce à ce Sûtra " ou " Pas une personne sur mille ne peut atteindre l'illumination grâce à ces enseignements"

Puis il parti dans plusieurs temples étudier les différents Sûtra , dés lors en lisant l'ensemble des sûtras , il a su dicerner pour l'essentiel la valeur relative des dix écoles ( Kusha, Jojitsu, Ritsu, Hosso, Sanron , Kegon, Tendai, Shingon, Zen, Nembutsu) .
Peu à peu suite à ses études , il devint persuadé de la suprématie du Sûtra Du Lotus sur le plan théorique.

[algol-x]

Ce qu'en dit Jean Noel Robert :

"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

"des mouvement religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme."

(un en particulier!)

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .

Certes! lls ont construits des édifices rhétoriques...

Nichiren lui même dans sa jeunesse a dénigré et méprisé le Sûtra du Lotus . Peu de temps aprés son entrée au Temple Seicho Ji , le jeune Nichiren adopta la pratique de l'école Jodo et psalmodia le Namu Amida Busu pratique qu'il regretta par la suite . Dans la Lettre de Sado, datée de 1272 il écrivit :

"Puisque Nichiren lui même s'est opposé à la Loi par le passé, il est devenu moine du Nembutsu en cette vie, et, pendant plusieurs années , lui aussi s'est moqué de ceux qui pratiquaient le Sûtra du Lotus en disant : " Personne n'a jamais atteint la boddhéité grâce à ce Sûtra " ou " Pas une personne sur mille ne peut atteindre l'illumination grâce à ces enseignements"

Intéressant par rapport au fonctionnement de Nichiren...

Puis il parti dans plusieurs temples étudier les différents Sûtra , dés lors en lisant l'ensemble des sûtras , il a su dicerner pour l'essentiel la valeur relative des dix écoles ( Kusha, Jojitsu, Ritsu, Hosso, Sanron , Kegon, Tendai, Shingon, Zen, Nembutsu) .
Peu à peu suite à ses études , il devint persuadé de la suprématie du Sûtra Du Lotus sur le plan théorique.

"il a su dicerner pour l'essentiel la valeur relative des dix écoles ( Kusha, Jojitsu, Ritsu, Hosso, Sanron , Kegon, Tendai, Shingon, Zen, Nembutsu)"

Il a "su" je dirais plutôt qu'il a cru savoir discerner (!) la valeur relative, etc., ensuite ses rapport les autres écoles consistait surtout à les anathémiser, ses textes sont assez éloquents!

[vic]

Yvon cite Jean Noël Robert qui dit :"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna.

Voilà ,

Ce texte soutra du lotus n'est nullement considéré comme le seul texte important du Mahayana , vous devenez lucide en citant cet auteur qui s'éloigne clairement des thèses de Nichiren et de la sokka gakkaï par sa tempérance .
Je doute que cet auteur que vous citez fassee autant une fixation unique et exclusive sur le soutra du lotus tel qu'en faisait Nichiren .
Nichiren ça devenait pathologique chez lui, une telle fixation , un tel enfermement , le type était devenu fou c'est clair .
Le Bouddhisme n'a rien à voit avec un tel fanatisme de Nichiren heureusement .
Yvon , si vous vous éloignez des thèses de Nichiren sur ce soutra du lotus et que vous devenez plus tempéré , oui pourquoi pas le soutra du lotus, mais pourquoi pas en exposer d'autre tout aussi importants du mahayana , comme le soutra du coeur ,le plus étudié du mahayana, le soutra du diamant etc ....
Que vous présentiez le soutra du lotus qui est souvent moins étudié dans le mahayana que le soutra du coeur pour le faire connaitre , pourquoi pas , mais ne nous enfermez pas à l'intérieur de ça s'il vous plait .Tout excès fini toujours par attirer des rejets , et vouloir nous marteler dans le crâne le soutra du lotus à chaque phrase et nous marteler la vision de Nichiren ça rend claustrophobe et ça n'est certainement pas un bon moyen de faire passer votre respect pour le soutra du lotus et le faire connaitre.

[Yvon]

Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branchess des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "

Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Dogen, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).
Zhiyi, ( Ecole Tian -tai) ) dans son Hokke Gengi, fit une classification comparative du corpus des sutras appelée les cinq périodes et les huit enseignements, qui place le Sutra du Lotus au-dessus de tous les autres sutras. Ses ouvrages, qui ont ce sutra pour base, fournirent un fondement théorique à l'école Tian-tai.
Les points essentiels pour proclamer la supériorité du Sutra du Lotus tiennent au fait que c'est le seul sutra à proclamer que la bodhéité est inhérente à toute vie et n'est pas l'apanage d'une seule catégorie d'hommes "virtuoses de la méditation". Ce sutra va même jusqu'à proclamer que les femmes peuvent devenir bouddha, ce qui est révolutionnaire pour l'époque. Par ailleurs, le Lotus affirme l'existence d'un temps "hors du temps", ce qui bouleverse toute la théorie des réincarnations et implique une vision du monde radicalement différente de la vision "évolutionniste" des autres sutras.

[algol-x]

Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branchess des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "

C'est l'opinion de Burton Watson, c'est tout! d'autre part vos extraits trahissent le rapport obsessionnel que vous portez à ce texte.

Les points essentiels pour proclamer la supériorité du Sutra du Lotus tiennent au fait que c'est le seul sutra à proclamer que la bodhéité est inhérente à toute vie et n'est pas l'apanage d'une seule catégorie d'hommes "virtuoses de la méditation". Ce sutra va même jusqu'à proclamer que les femmes peuvent devenir bouddha, ce qui est révolutionnaire pour l'époque. Par ailleurs, le Lotus affirme l'existence d'un temps "hors du temps", ce qui bouleverse toute la théorie des réincarnations et implique une vision du monde radicalement différente de la vision "évolutionniste" des autres sutras.

"les femmes peuvent devenir bouddha" dans "Nichiren études" c'est formulé ainsi: "ce chapitre (12) enseigne que les femmes et les hommes mauvais peuvent atteindre l'éveil"

[Yvon]

Ce qu'en dit Jean Noel Robert :

"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .

[algol-x]

Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Dogen, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).

Nichiren dans les "principaux penseurs du bouddhisme" vous y allez un peu fort!

[Yvon]

C'est pas moi qui le dit

[algol-x]

C'est pas moi qui le dit

c'est une opinion pas une vérité, ensuite vous triturez des textes pour accréditer vos (?) thèses, c'est évident à vous lire. A part vous même, qui pouvez vous convaincre? des gens qui vous ressemblent? Même si il ne peut réduire l'autre à ses vues, la "mécanique" du prosélytisme propre à votre mouvement enferme davantage l'adepte dans sa prison mentale...

[Yvon]

Vous ne cherchez pas le dialogue mais la polémique

[algol-x]

Vous ne cherchez pas le dialogue mais la polémique

Comme argument c'est grandiose! Et vous que recherchez vous?

[Yvon]

Ce qu'en dit Jean Noel Robert :

"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .
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Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branchess des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "
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"Le Sûtra du Lotus" ou plus complètement "le Sûtra du Lotus de la merveilleuse loi", en japonais Myôhôrengekyô, est, par excellence, le grand texte bouddhiste de l'Extrême-Orient. Il doit sa fortune à la superbe traduction en chinois de Kumârajîva composée en l'an 406 de notre ère ainsi qu'à son style particulier où abondent paraboles et histoires merveilleuses. L'ouvrage – qui relève de la littérature du Grand Véhicule – expose, entre autres, la doctrine du "Véhicule unique". En Chine, l'école tientai, encore dénommée École du Lotus, fondée par Zhiyi (538-597) en fit son texte fondateur le considérant comme l'enseignement ultime du Bouddha.

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html
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Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Dogen, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).

[vic]

Yvon a cité :"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna.

Oui merci de citer cet auteur pondéré qui dit et explique que le soutra du lotus n'est pas le texte fondamental du mahayana mais un des soutras fondamentaux , nuance . Cet auteur n'est pas de votre avis Yvon , sinon il dirait "le soutra du lotus est le texte le plus fondamental du mahayana" .
Les textes les plus étudiés du mahayana sont les soutra du coeur , le soutra du diamant , le soutra du lotus en fait partie effectivement mais il n'est pas considéré comme plus important que les autres soutras fondamentaux par les spécialistes du bouddhisme .

Algolx a dit à Yvon : c'est une opinion pas une vérité, ensuite vous triturez des textes pour accréditer vos (?) thèses, c'est évident à vous lire. A part vous même, qui pouvez vous convaincre? des gens qui vous ressemblent? Même si il ne peut réduire l'autre à ses vues, la "mécanique" le prosélytisme propre à votre mouvement enferme davantage l'adepte dans sa prison mentale...

Exactement Rappelons quand même que la sokka gakkaï ce sont les Témoin de Jéovah du Bouddhisme , et qu'ils utilisent des procédés de manipulation mentale tout à fait similaire aux sectes les plus dangereuses et les plus prosélytes .

[Yvon]

N'importe quoi

Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branchess des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "


"Le Sûtra du Lotus" ou plus complètement "le Sûtra du Lotus de la merveilleuse loi", en japonais Myôhôrengekyô, est, par excellence, le grand texte bouddhiste de l'Extrême-Orient. Il doit sa fortune à la superbe traduction en chinois de Kumârajîva composée en l'an 406 de notre ère ainsi qu'à son style particulier où abondent paraboles et histoires merveilleuses. L'ouvrage – qui relève de la littérature du Grand Véhicule – expose, entre autres, la doctrine du "Véhicule unique". En Chine, l'école tientai, encore dénommée École du Lotus, fondée par Zhiyi (538-597) en fit son texte fondateur le considérant comme l'enseignement ultime du Bouddha.

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html