Le soutra du lotus

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.


Mahayana
Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 18 Jan 2016, 06:03

Yvon a écrit:Burton Watson : "Le Sûtra du Lotus etc..."

A force de le citer, vous allez l'user! :lol:
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 18 Jan 2016, 06:29

Ce qu'en dit Jean Noel Robert :

"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .
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Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branchess des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "
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"Le Sûtra du Lotus" ou plus complètement "le Sûtra du Lotus de la merveilleuse loi", en japonais Myôhôrengekyô, est, par excellence, le grand texte bouddhiste de l'Extrême-Orient. Il doit sa fortune à la superbe traduction en chinois de Kumârajîva composée en l'an 406 de notre ère ainsi qu'à son style particulier où abondent paraboles et histoires merveilleuses. L'ouvrage – qui relève de la littérature du Grand Véhicule – expose, entre autres, la doctrine du "Véhicule unique". En Chine, l'école tientai, encore dénommée École du Lotus, fondée par Zhiyi (538-597) en fit son texte fondateur le considérant comme l'enseignement ultime du Bouddha.

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 18 Jan 2016, 06:46

Yvon a écrit:Ce qu'en dit Jean Noel Robert: (...) Burton Watson: (...)

“Professeur bègue donne répétitions.” (Pierre Dac) :wink:

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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 20:18

Yvon a écrit:"Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren): Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " .

Certes, Jean Noël Robert cite Nichiren parmi "les principaux penseurs du bouddhisme" (!) cependant son ouvrage été réalisée avec l'aide technique du NSCI de Tokyo lié à la Soka Gakkai Internationale et Marc Albert traducteur, est membre de la Soka Gakkai, ceci explique cela...

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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 20:20

Quel ouvrage et quelles sont vos références ? Merci

Comparaison d'un même extrait du Sutra du Lotus traduit différemment suivant les auteurs.
Chapitre 16 - p 288-Traduction de Jean-Noël Robert
"...Ma terre pure n'est pas détruite ,alors que les êtres la voient dans l'embrasement ultime..."
Chapitre 16 - p 222-traduction de Sylvie-Schreiber et Marc Albert
"...Ma terre pure n'est pas détruite, alors que la multitude croit voir un brasier la consummer..."
Chapitre 15 - traduction Eugène Burnouf
"...C'est ainsi que ma terre subsiste continuellement, et les autres êtres se figurent qu'elle est en proie à l'incendie..,"

NB: La traduction française du Sutra du Lotus de Jean-Noël Robert a été faite directement à partir de la version chinoise de Kumarajiva.

La Traduction du Sutra du Lotus de Sylvie Servan Schreiber et Marc Albert est une traduction française de la traduction anglaise de Burton Watson oú ce dernier est aussi parti directement de la version chinoise de Kumarajiva.

La Traduction française du Sutra du Lotus de Eugène Burnouf a été faite directement à partir de l'original indien en sanscrit.

Il est à noté que d'après Jean-Noël Robert, (P 12 de sa préface ) les manuscrits sanscrits sont tardifs, largement postérieurs aux traductions chinoises attestées: VIe siècles pour le texte de Gilgit, XIIe pour le népalais (B.Oguibénine citant W.Baruch) et les recherches sont orientées par l'idée que l'on se fait de l'état originel du texte d'après les versions chinoises.

Quand à Burton Watson il dit (P 19 dans sa préface) que nous ne savons pas en quelle langue le Sutra du Lotus fut écrit à l'origine, et que ce n'était trés probablement pas en sanskrit car les versions sanskrites du texte sont déjà une première transposition de l'original.

Ensuite, aucune des versions disponibles en sanskrit n'est aussi ancienne que la traduction en chinois effectuée par Kumarajiva, en 406, et toutes s'écartent ici ou là, de sa version.
Le texte dont il est parti était donc probablement une version antérieure, plus proche de l'original.
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 20:32

Yvon a écrit:Comparaison d'un même extrait du Sutra du Lotus traduit différemment suivant les auteurs.
Chapitre 16 - p 288-Traduction de Jean-Noël Robert etc.

Rabâchage...

Certes, Jean Noël Robert cite Nichiren parmi "les principaux penseurs du bouddhisme" (!) cependant son ouvrage été réalisée avec l'aide technique du NSCI de Tokyo lié à la Soka Gakkai Internationale et Marc Albert traducteur, est membre de la Soka Gakkai, ceci explique cela...

Yvon a écrit:Quel ouvrage et quelles sont vos références ? Merci

Les références elles sont dans mon post précédent, et vous avez cité l'ouvrage au moins une dizaine de fois sur le forum de plus, elles doivent être présentes sur le bouquin:

Certes, Jean Noël Robert cite Nichiren parmi "les principaux penseurs du bouddhisme" (!) cependant son ouvrage été réalisée avec l'aide technique du NSCI de Tokyo lié à la Soka Gakkai Internationale et Marc Albert traducteur, est membre de la Soka Gakkai, ceci explique cela...


:levitation:
Modifié en dernier par algol-x le 27 Jan 2016, 12:42, modifié 3 fois.
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 20:54

Algol -x à dit : Certes, Jean Noël Robert cite Nichiren parmi "les principaux penseurs du bouddhisme" (!) cependant son ouvrage été réalisée avec l'aide technique du NSCI de Tokyo lié à la Soka Gakkai Internationale et Marc Albert traducteur, est membre de la Soka Gakkai, ceci explique cela...


Vous avez tout faux encore une fois . Renseignez vous avant de dire n'importe quoi :non:

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Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 21:25

Vraiment? :)

Un membre de la Soka Gakkai dans l'équipe de traduction, plus une l'aide technique qui ne semble pas neutre ça interpelle! Classer Nichiren parmi "les grands penseurs du bouddhisme" semble bien être le corollaire d'une influence...

:levitation:
Modifié en dernier par algol-x le 24 Jan 2016, 09:35, modifié 1 fois.
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Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 21:37

:stop: 0 membre de la SG dans la traduction de Jean Noel Robert
Modifié en dernier par Yvon le 23 Jan 2016, 22:05, modifié 3 fois.
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Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 21:44

Yvon a écrit::0 membre de la SG dans la traduction de Jean Noel Robert

J'ai cité mes sources...

:levitation:
Modifié en dernier par algol-x le 24 Jan 2016, 09:36, modifié 4 fois.
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 21:47

Prouvez donc ce que vous dites !

Algol -x à dit : Certes, Jean Noël Robert cite Nichiren parmi "les principaux penseurs du bouddhisme" (!) cependant son ouvrage été réalisée avec l'aide technique du NSCI de Tokyo Faux voir ci dessus et dessous lié à la Soka Gakkai Internationale et Marc Albert traducteur Faux , est membre de la Soka Gakkai, ceci explique cela...



:lol: Toujours dans la paranono - et vous percévérez dans votre mensonge :stop:.Marc Albert n'a rien à voir et n'a jamais travaillé avec Jean Noel Robert :lol: Et celà n'a strictement rien à voir avec le NSCI de Tokyo :wink:

2 ième de couverture de la Traduction de Jean Noel Robert .

Image

Preuve en est, Vous êtes un affabulateur .
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 22:13

Pas très régulier d'effacer le contenu d'un message pour le modifier et le coller à la suite de la réponse d'un intervenant (!)

Yvon a écrit:"Pas trés régulier de mentir, pour discréditer un Auteur Comme on vient de le voir vous êtes prêt à inventer n'importe quoi pour dénigrer soit la SG , soit le Sutra du Lotus , soit Nichiren soit un auteur qui dirait du bien d'un des 3"


Logorrhée verbale à mettre en lien avec votre idolâtrie pour la soka gakkai Nichiren et le SDL ...

:Bye:
Modifié en dernier par algol-x le 24 Jan 2016, 12:11, modifié 10 fois.
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 23 Jan 2016, 22:18

Pas très régulier d'effacer le contenu d'un message pour le modifier et le coller à la suite de la réponse d'un intervenant


:lol: L'hopital qui se moque de la charité . C'est parce que vous faites l'autruche . :o

PS : Pas trés régulier de mentir , pour discréditer un Auteur :wink: Comme on vient de le voir vous êtes prêt à inventer n'importe quoi pour dénigrer soit la SG , , soit le Sutra du Lotus , soit Nichiren soit un auteur qui dirait du bien d'un des 3 .
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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 24 Jan 2016, 06:14

Yvon a écrit:Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren): Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " .

Jean Noel Robert est le seul a affirmer incidemment que Nichiren ferait partie "des principaux penseurs du Bouddhisme", c'est un a priori qui mériterait des éclaircissements...

Yvon a écrit:Pas trés régulier de mentir , pour discréditer un Auteur Comme on vient de le voir vous êtes prêt à inventer n'importe quoi pour dénigrer soit la SG , , soit le Sutra du Lotus , soit Nichiren soit un auteur qui dirait du bien d'un des 3 .

Mea maxima culpa! J'ai confondu la version de Burton Watson avec celle de Jean Noel Robert! :lol:

"L'aide technique apportée par le NSCI de Tokyo lié à la Soka Gakkai Internationale peut gêner sur le plan éthique"
http://www.amazon.fr/Le-S%C3%BBtra-Lotu ... Viewpoints

Mes interrogations demeurent entières, vos allégations me concernant sont fausses, par contre vos réactions ne manquent pas d'intérêt! :)

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Message Sujet: Le soutra du lotus

Message Titre du message: Re: Le soutra du lotus

Message Ecrit le 24 Jan 2016, 09:47

Je préfère ça. Cela n'enlève rien au travail remarquable de Burton Watson. Comme le cite la critique :

Si la version de Jean-Noel ROBERT reste une référence en matière de traduction et commentaires du Sutra du Lotus, celle proposée par Burton Watson lui est à mon sens supérieure, non pas dans l'exactitude des expressions ou de l'interprétation du texte de Kumarajiva ; les chapitres comparés vont dans le même sens.
Cette supériorité du rendu du texte tient à la poésie et au rythme choisis, auxquels ont évidemment remarquablement contribué en français Sylvie Servan-Schreiber et Marc Albert.
Une traduction diffère toujours d'un auteur à un autre, et si l'idée reste identique, parfois le choix d'un mot ou la construction d'une phrase font toute la différence.
Celle de Burton Watson permettra une lecture plus simple et plus fluide du sens profond de ce texte incontournable du Bouddhisme Mahayana.

L'aide technique apportée par le NSCI de Tokyo lié à la Soka Gakkai Internationale peut gêner sur le plan éthique, mais force est de reconnaître aux adeptes de Nichiren une grande connaissance de ce Sutra, au vu de ce travail rigoureux.
Le résultat en est un livre magnifique.



Autre chose Marc Albert a effectivement fait beaucoup de traduction Anglais -Francais nottament des oeuvres de Daisaku Ikeda .Celà ne signifie pas pour autant qu'il soit un pratiquant . D'ailleurs à ma connaissance il ne l'est pas.
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