Zen en guerre

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.


Mahayana
Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Message Ecrit le 02 Mar 2016, 08:41

Yvon a dit :Exact Sakyamuni n'a jamais rien écrit , Quand on dit que le bouddha a enseigné le Canon Pali on parle de l'enseignement des 4 nobles vérités et l'octuple sentier qui fut compilé par une des 18 écoles des anciens dont une seule reste celle du Théravadda . Donc c'est pas forcément les moines du Théravadda , ça peut être n'importe qu'elle autre.


Les moines apprenaient par coeur les paroles du bouddha , ce qu'on peut dire que bouddha était encore vivant à ce moment là et que par conséquent ces enseignements du canon pali qui étaient récités on du être vérifiés par bouddha lui même , même si bouddha n'a rien écrit , à l'époque on n'écrivait pas , on apprenait par coeur .
En outre je n'ai jamais prétendu que c'étaient les moines du théravada qui ont seulement compilé ces enseignements , mais simplement que le théravada est l'école la plus ancienne qui a continué à suivre l'enseignement d'origine sans jamais déroger .

Ce qui est sûr c'est que le canon pali montre une étonnante cohérence dans son ensemble , alors que le soutra du lotus qui est un soutra du mahayana présente des incohérences manifestes avec l'enseignement des textes anciens , le schisme est trop énorme pour que le soutra du lotus paraisse être un soutra authentique provenant des paroles du bouddha .
La question est la suivante , pourquoi bouddha se serait il ravisé sur l'ensemble de son enseignement précédent (canon pali) , était il faux ?
C'est ce que semble en dire le soutra du lotus et la sokka gakkaÏ , votre gourou nichiren va même jusqu'a prétendre que la méditation rend fou .
Pourquoi alors Bouddha aurait il volontairement enseigné la pratique de la méditation qui selon le gourou de votre secte rendrait fou , pour nuire à des gens sciemment pour ensuite se raviser et enseigner complètement autre chose ? Alors bouddha aurait menti , il n'était pas un bouddha et se serait trompé et aurait fait son méa culpa dans le soutra du lotus pour changer totalement de direction dans son enseignement ?
Bref, tout cela est incohérent dans son ensemble , le soutra du lotus est pure incohérence en rapport aux soutras anciens et l'analyse que fait en plus votre gourou nichiren de ce soutra du lotus est encore plus incohérente .
Comme le dit algol x , bouddha n'a jamais pu énoncer les 84 000 enseignements qu'on lui attribue , les historiens savent pertinemment que de nombreux textes sont des faux , et c'est vers les textes du mahayana que les historiens se tournent particulièrement pour émettre ce doute .

Yvon a dit :Affirmation gratuite et sans fondement , que les Sûtras du Mahyana soient apparus en chine au 1er siècle (Au vus des connaissances actuelles ) ne signifie pas qu'il n'existaient pas auparavant en Inde où ailleurs .


Ca ne prouve certainement pas non plus qu'ils existaient à l'époque de bouddha et que bouddha les aurait cautionné , le doute est énorme concernant l'authenticité de ces textes , ça n'est pas le cas du canon pali qui lui a été diffusé pendant que bouddha était encore en vie et a servi de support d'enseignement pour les moines du vivant de bouddha .Les textes du canon pali n'ont jamais cessé d'être réciter ensuite par les moines ou des gens du peuple , eux ne sont pas apparus comme par magie 400 ans après la mort du bouddha .

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Message Ecrit le 02 Mar 2016, 10:02

vic a écrit:Les moines apprenaient par coeur les paroles du bouddha , ce qu'on peut dire que bouddha était encore vivant à ce moment là et que par conséquent ces enseignements du canon pali qui étaient récités on du être vérifiés par bouddha lui même ,
On ne peut pas affirmer cela.

"Le canon pâli, tout une histoire...

D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli."

Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France

http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali

Il y a plus grave encore :
"Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !

Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha » – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...
Ces particularismes, tant régionaux qu’idéaux, portent aussi bien sur la doctrine que sur la discipline. On sait que les moines « itinérants » se voulaient plus stricts que n’étaient les « résidents » ; mais, contrairement à ce qui a été longtemps dit, il semble bien qu’ils aient souhaité augmenter le nombre de règles du Vinaya, alors que la tradition (leur tradition…) les montre comme reprochant aux autres de vouloir en diminuer le nombre !
La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !"

Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France

http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali
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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 10:31

Marhmonie ,

Toutes ces écoles à l'origine étaient d'accord sur le fait de pratiquer la méditation vipassana, qu'on appelle aujourd'hui méditation de la pleine conscience , c'est le tronc commun et ça on en est certain .Donc sur l'enseignement du bouddha , la pratique de la méditation vipassana ne fait aucun doute .
Par contre la voie du bouddha est la voie du sans appui .
On pourrait dire ceci , "dans le fond des choses , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter " .
La méditation est un véhicule , mais dans un certain sens trop s'attacher à méditer ou à ne pas le faire n'est pas la voie médiane du bouddha .
Quand à la sokka gakkaï c'est la voie de l'appui sur une vérité suprême absolue ( la récitation du mantra perroquet , le seul l'unique qu'elle déclare seul vrai , seule vérité ) , il n'y a pas cette vision de savoir relativiser les points de vue dans cette secte très excessive .
Modifié en dernier par vic le 02 Mar 2016, 12:19, modifié 1 fois.

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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:18

vic a écrit:Ce site d'institut bouddhique m'a plus l'air d'un site new age que d'un site bouddhiste , attention aux sites de manipulation qui se présentent comme des universités du bouddhismes , il y n'y a que eux seuls qui se donnent ce titre , ça peut être aussi bien un site de désinformation dirigé par un chrétien intégriste ou un membre de la secte sokka gakkaï qu'autre chose .
La théorie du complot ou de la manipulation ? C'est possible.

Mais enfin il est bien référencé et implique de grands universitaires.
[url]https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_d%27études_bouddhiques[/url]

vic a écrit:Les moines apprenaient par coeur les paroles du bouddha , ce qu'on peut dire que bouddha était encore vivant à ce moment là et que par conséquent ces enseignements du canon pali qui étaient récités on du être vérifiés par bouddha lui même.
Mais quelles sont tes références précises, cher Vic ? "On sait que.." n'apporte rien.
:hum:
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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:21

Mais enfin il est bien référencé et implique de grands universitaires.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_d%27études_bouddhiques


Marmhonie ,

j'ai cliqué sur votre lien wikipédia et il n'y a nul part institut d'étude bouddhique réfèrencé sur la page de wikipédia .

Mais quelles sont tes références précises, cher Vic ? "On sait que.." n'apporte rien.
:hum:


Vous voyez pour moi on peut douter de tout dans ce cas, pour moi le bouddhisme est la voie du sans appui , donc ça ne me dérange pas , mais à ce moment là qu'on arrête de me seriner que la sokka gakkaï est la seule vérité sur le bouddhisme .
Simplement le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Qu'on arrête de poser l'idée unique que bouddha croyait en dieu et toutes ces conneries , on dit j'en sais rien et c'est ok . :hi:

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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:26

vic a écrit:https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_d%27études_bouddhiques

Marmhonie ,
j'ai cliqué sur votre lien wikipédia et il n'y a nul part institut d'étude bouddhique réfèrencé .
Tu as un problème avec ton ordinateur alors.
Tu fais un copier de l'adresse url et tu la colles dans une nouvelle fenêtre, tout simplement :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_d%27études_bouddhiques

[IMG=http://img110.xooimage.com/files/e/6/5/image-4ea03c0.png][/IMG]
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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:29

Marmhonie a dit ,

Mais en réalité leur thèse est celle du sans appui , comme je l'ai dit il est possible d'interpréter la doctrine du bouddha comme ne s'attachant à aucune vérité absolue .
De ce point de vue là aucune école ne peut avoir raison ni tord .
Mais inutile de traduire que le boudhha croyait en dieu , ou qu'il priait le bouddha amida , ou jésus christ , ou qu'il récitait le mantra perroquet de la sokka gakkkaÏ .
Vous ne parviendrez pas plus à démontrer que vos inepties sont la vérité sur la façon de voir du bouddha , c'est vous qui êtes piègé dans votre propre piège . :lol:

En fait sur la réponse à la question on ne peut que rester silencieux . :levitation:
Modifié en dernier par vic le 02 Mar 2016, 12:37, modifié 1 fois.

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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:36

vic a écrit:Marhmonie ,

la page s'ouvre très bien mais aucune réfèrence à l'institut d'étude bouddhiste sur la page , tu dois voir des choses qui n'existent pas . :lol:
Ben non, j'ai mis une saisie d'écran de mon iPad air, désolé, tu as un problème informatique.

Je rappelle le lien :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_d%27études_bouddhiques
et la saisie d'écran :
http://img110.xooimage.com/files/e/6/5/ ... ea03c0.png

Désolé, tu dois régler ton matériel convenablement ou te mettre sur Mac, là tu n'auras pas ce genre de bug informatique.
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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:38

Marmhonie a dit :Ben non, j'ai mis une saisie d'écran de mon iPad air, désolé, tu as un problème informatique.


M'enn fout , j'ai résolu la question ici , que cet institut est raison ou tord n'y change rien .

En réalité leur thèse revient à celle du sans appui , comme je l'ai dit il est possible d'interpréter la doctrine du bouddha comme ne s'attachant à aucune vérité absolue .
De ce point de vue là aucune école ne peut avoir raison ni tord .
Mais inutile de traduire que le boudhha croyait en dieu , ou qu'il priait le bouddha amida , ou jésus christ , ou qu'il récitait le mantra perroquet de la sokka gakkkaÏ .
Vous ne parviendrez pas plus à démontrer que vos inepties sont la vérité sur la façon de voir du bouddha , c'est vous qui êtes piègé dans votre propre piège .

En fait sur la réponse à la question on ne peut que rester silencieux . :levitation:

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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:44

vic a écrit:En fait sur la réponse à la question on ne peut que rester silencieux .
De quoi parles-tu ?
marmhonie a écrit:Mais quelles sont tes références précises, cher Vic ? "On sait que.." n'apporte rien.
:hum:
Je t'ai demandé tes références, avec même une saisie d'écran puisque tu prétends que ma référence est inexistante, et j'ai donné deux références : toi, aucune :hum:
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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 12:50

Marmhonie ,

Moi j'ai pris ta réfèrence et je l'ai interprété à ma façon , elle aboutie tout simplement au fait qu'aucune école n'a raison ou tord , ce qui revient au sans appui .
par conséquent tu ne peux pas déduire de ta réfèrence sur l'institut d'étude bouddhique que bouddha croyait en dieu , ou qu'il croyait dans le bouddha amida ou qu'il avait une croyance plus qu'une autre que ce soit dans n'importe quel soutra qui selon cet institut est tout aussi douteux qu'un autre .
C'est toi qui est piégé si tu cherchais à utiliser cette réfèrence que tu donnes pour faire valider tes thèses comme quoi bouddha croyait en dieu .Mince :lol:

Ce site dit " sur la thèse de bouddha on ne sait rien " , donc pour la réponse à la question on ne peut que rester silencieux . :levitation:

Chaque école ou chaque commentateur dans le monde a voulu s'emparer de l'histoire du personnage Bouddha , de ses thèses , sans jamais réussir à pouvoir s'appuyer sur quoi que soit en particulier . N'est ce pas ça le sans appui , le détachement ?

Moi je pense qu'on ne peut pas vraiment être bouddhiste ou ne pas l'être , dans le sens où le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

« Ceux qui me voient dans ma forme ou croient m’entendre dans le son de ma voix s’engagent dans l’erreur : ceux là ne me voient pas »

Le bouddha

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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 02 Mar 2016, 22:22

vic a écrit:Moi j'ai pris ta réfèrence et je l'ai interprété à ma façon , elle aboutie tout simplement au fait qu'aucune école n'a raison ou tord , ce qui revient au sans appui .
Je te remercie pour la franchise de ta réponse.

Nos approches sont différentes. Un sujet est pertinent, je m'y engage avec foulte référence et je creuse les données, quitte à devoir passer d'une langue à une autre. Si les nouveaux accès ouverts ainsi sont pertinents, j'essaye de trouver au moins deux (et pas une comme tu le dis) références francophones pour éviter de passer au bilinguisme dans lequel je vais devoir en plus proposer ma traduction française quand il n'en existe pas.

Dans Zen en guerre, suffisamment de sources d'autorité et de documents accablants, comme la citation japonaise du repenti officiel pour crimes contre l'humanité, et la vie de Fujita qui fit un grand témoin mondial en plein centre, suffisent très largement.

Yvon a écrit:Durant la seconde guerre mondiale et même avant , beaucoup d'écoles bouddhistes s'allièrent avec le gouvernement militaristes et créèrent un mouvement ultra-nationaliste, ce qui allait contre tout enseignement bouddhique qui se veut pacifiste .
Yvon avait bien raison depuis le départ. Mais il y a eu ce hors-sujet venu sur la Soka Gakkai et en repteenant le fil du sujet en cours, j'ai été injuste envers lui et lui présente mes sincères excuses.

En sous-sujet, ce propos d'Yvon respecté pour ses croyances en toute liberté, sur le canon pâli, sont bien correctes. Et devant faire face à l'Histoire, sur les propos originaux du Bouddha historique indien, rien ne nous permet aujourd'hui en 2016, de savoir avec la venue des sciences, de déterminer quel texte il aurait pu avoir lu de des propos, de son vivant.

C'est quand même assez gênant car 150 ans seulement après sa mort, 4 écoles distinctes tenant pour vrais et authentiques, des propos radicalement différents du Bouddha, étaient parfaitement implantées.

Je m'explique sur tes affirmations péremptoires : le canon pâli est le patrimoine scriptural du bouddhiste Theravada. Il est certes le plus ancien canon complet conservé jusqu’à nos jours. Ce qui ne signifie en rien qu'il soit l'authentique du vivant de Bouddha.
De plus, s'il fut bien le premier canon à avoir été mis par écrit, ce ne fut que 500 ans après sa mort. Ça pose un énorme malaise parce que c'est pas exemple plus de 100 fois le temps de rédactions d'autres grands éveillés comme Jésus par exemple. Le temps passé déjoue toujours en faveur de l'authenticité et ne permet plus une étude aussi fine comme de déterminer le type exact de dialecte que Bouddha, ancien prince, employa.

C'est bien ce que les sources rigoureuses et mises à jour aux XXI siècle (bonjour les baratins des livres du XIX siècle) affirment avec force : "on ne peut toutefois pas considérer le canon pâli comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique".

On m'avait toujours prévenu des solides connaissances des sympathisants de la Soka Gakkai et force est de constater que c'est bien exact. Ils maitrisent bien leurs sujets avec des références.

Idem, aucune notion historique de seulement le dialecte employé par le Bouddha historique : "Cette langue est ce qu’on appelle un "prakrit", une des très nombreuses langues parlées en Inde (plus d’une centaine…)".

En examinant le terme même de Pâli, c'est le sens de canon d'écritures rassemblées. "Canon pâli" n'a donc aucun sens, c'est la répétition inutile en traduction : "canon canon". Et ça c'est très inquiétant en luinguistique parce que tout s'écroule sur le dialecte original. "La fixation du canon-Pâli, dans sa forme définitive actuelle, s'est en fait étalée sur presque un millénaire... jusqu'à l’époque d’un important concile réuni pour le "réviser", au IV siècle de notre ère, à Ceylan !"

On nous fait donc le même coup qu'avec la construction tardive du Coran moderne sur 4 siècles, découvrant par chances avec notre seul avenir, l'archéologie préventive, des centaines de corans différents à Sanaa.

En l'espèce, Yvon avait bien raison de faire cette digression sur le Zen en guerre car il savait excellement par avance qu'on tomberait tous dans une impasse. Et je salue son intelligence qui n'ont plus rien d'un robot refusant une réalité : il propose l'ambiguïté initiale des sources premières pour affirmer l'acceptation toute aussi plausible du soutra du Lotus, même si c'est ici hors-sujet. Il a bien joué, soyons sportifs.

Et je reçentre sur le sujet très respectable et infiniment sourcé, lui : Zen en guerre
:hi:
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Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 03 Mar 2016, 14:34

Je m'explique sur tes affirmations péremptoires : le canon pâli est le patrimoine scriptural du bouddhiste Theravada. Il est certes le plus ancien canon complet conservé jusqu’à nos jours. Ce qui ne signifie en rien qu'il soit l'authentique du vivant de Bouddha.
De plus, s'il fut bien le premier canon à avoir été mis par écrit, ce ne fut que 500 ans après sa mort. Ça pose un énorme malaise parce que c'est pas exemple plus de 100 fois le temps de rédactions d'autres grands éveillés comme Jésus par exemple.

Il peut nous paraitre surprenant que des textes puissent être récité sans être déformé , mais à l'époque ,les gens étaient capables de mémoriser des très long textes sans jamais faire d'erreur . Nous avons perdu cette capacité nous à mémoriser comme le ferait par exemple un acteur , hors c'est tout simplement une histoire d'entrainement , vu qu'a l'époque l'écriture n'était pas utilisée , les moines s'entrainaient dans les monastères à avoir une mémoire phénomènale de n'importe quel passage de ce canon .Même de nombreuses années plus tard il est très peu probable qu'il ait pu subir des déformations et de toutes façons , même si on y avait eu une déformation mineure dans une phrase , ça n'aurait pas remis en question la cohérence de l'ensemble parce que ce canon pali est très cohérent dans son ensemble .
A noter aussi que si ce canon pali avait subi une déformation , différents monastères à plusieurs kilomètres des uns des autres se seraient retrouvé avec divers versions qui auraient prété à discussion , ce qui n'a pas été le cas .
Quand à la pratique de la méditation de la pleine conscience (vipassana) elle était de façon certaine la pratique du bouddha , il ne peut y avoir aucun doute sur le sujet , du reste même la divergence des écoles à la mort du bouddha n'ont pas remis en question cette pratique centrale de vipassana, pratiquée par toutes les écoles bouddhistes confondues à cette époque .
je pense que ce site désinformatif joue sur les divergeances mineures au sein des anciennes écoles sur l'interprétation de la doctrine du bouddha ( et non sur la doctrine elle même) pour essayer abusivement de dire que personne n'était d'accord à cette époque sur ce que bouddha avait dit ou enseigné.Il n'existe aucune preuve historique que les anciennes écoles disparues enseignaient une autre doctrine que celle décrite dans le canon pali .
C'est le jeu des écoles mahayanistes qui sont bien embétés pour essayer de vendre leur marchandise d'essayer de décrédibiliser les textes plus anciens comme étant le sôcle du bouddhisme , ça ne m'étonne pas outre mesure .

Marmhonie a dit : De plus, s'il fut bien le premier canon à avoir été mis par écrit, ce ne fut que 500 ans après sa mort. Ça pose un énorme malaise parce que c'est pas exemple plus de 100 fois le temps de rédactions d'autres grands éveillés comme Jésus par exemple.


André bareau lui n'a jamais discrédité les anciens textes pour établir les racines du bouddhisme , c'est même le contraire , c'est pourquoi je dis que ce site sur lequel vous prenez vos réfèrence est très douteux et plutôt guignol qu'informatif .

Marmhonie a dit :On m'avait toujours prévenu des solides connaissances des sympathisants de la Soka Gakkai et force est de constater que c'est bien exact. Ils maitrisent bien leurs sujets avec des références.


La seule connaissance solide comme vous dites du théravada qu'il nous a sorti c'est un copié collé d'un lien sur internet , sur l'institut d'étude bouddhique ( site bidon qui affirme qu'a la mort de bouddha personne ne savait plus ce qu'est le bouddhisme et qu'il s'est perdu ), hors de quoi se site se sert il pour l'affirmer , publie t'il des textes historiques d'anciennes écoles pour le démontrer non , rien , , vous appelez ça des connaissances solides vous ?

Marmhonie a dit :En examinant le terme même de Pâli, c'est le sens de canon d'écritures rassemblées. "Canon pâli" n'a donc aucun sens, c'est la répétition inutile en traduction : "canon canon". Et ça c'est très inquiétant en luinguistique parce que tout s'écroule sur le dialecte original. "La fixation du canon-Pâli, dans sa forme définitive actuelle, s'est en fait étalée sur presque un millénaire... jusqu'à l’époque d’un important concile réuni pour le "réviser", au IV siècle de notre ère, à Ceylan !"

On nous fait donc le même coup qu'avec la construction tardive du Coran moderne sur 4 siècles, découvrant par chances avec notre seul avenir, l'archéologie préventive, des centaines de corans différents à Sanaa.


Un mot traduit n'enlève nullement la cohérence d'ensemble .
Pour ce qui est du coran , c'est plus génant puisqu'il s'agit de commandement d'un dieu ( soit disant) et si un mot mal traduit peut faire penser qu'il faut cogner votre femme ou pas cela prend une importance au mot et non dans un sens logique de cohérence d'ensemble .
Pour le bouddhisme c'est la logique de cohérence d'ensemble qui importe , la traduction fidéle au mot près n'est pas aussi importante que pour un coran .
je ne pense pas que pour le canon pali cette traduction ai eu un véritable impact au point de rendre les paroles du bouddha complètement différentes ou à l'envers de ce qu'elles exprimaient sur un mode global .Il peut exister des imprécisions sur des termes dans un texte mais un autre texte du canon va le recadrer puisqu'il s'agit d'une oeuvre d'ensemble .Par contre certains mots perdent de la richesse de leur sens quand on passe d'une langue à l'autre , ça c'est possible, ça peut appauvrir .
je sais que vous mettez beaucoup d'efforts pour discréditer le bouddhisme, vous êtes chrétien , mais ce que vous exprimez ne comporte aucune preuve valide .
En plus le coran ne se base que sur des croyances , alors que le bouddhisme est une philosophie très logique où tout s'emboite à merveille , même la pratique de la méditation vipassana est tout à fait logique et suit parfaitement la logique philosophique du canon pali , elle en est qu'une mise en application directe .
A contrario certaines techniques ésotériques des écoles du mahayana sont fort douteuses,elles ne proviennent d'aucune logique réelle puisqu'elles sont ésotériques .Et l'apparition historique du mahayana comme enseignement authentique du bouddha semble encore plus douteux , parce qu'il n'existe dans aucune des écoles anciennes du bouddhisme est donc est apparu bien plus tardivement .

En l'espèce, Yvon avait bien raison de faire cette digression sur le Zen en guerre car il savait excellement par avance qu'on tomberait tous dans une impasse. Et je salue son intelligence qui n'ont plus rien d'un robot refusant une réalité : il propose l'ambiguïté initiale des sources premières pour affirmer l'acceptation toute aussi plausible du soutra du Lotus, même si c'est ici hors-sujet. Il a bien joué, soyons sportifs.


je crains que vous ayez mal compris le discours de yvon qui n'a jamais cessé d'essayer sans jamais y parvenir d'établir la suprématie ultime et historique de son soutra bidon du lotus sur tous les autres . La technique qu'il a choisi de scier historiquement toutes les branches sur lesquelles le bouddhisme s'assoit n'a fait que rendre ridicule sa thèse de suprématie de son soutra du lotus sur tous les autres . Son soutra du lotus en devient subitement une pure hypothèse subjective et non démontrée .Mais je préfère pour ma part à la rigueur le sans appui historique du bouddhisme que la pratique robotique sous dé..bile du perroquet et du conditionnement que cette secte de la sokka gakkaÏ veut nous vendre .
Si Yvon ne sait plus ce qui est authentique ou pas d'un point de vue du bouddhisme , qu'il arrête de nous gaver avec la supériorité de son soutra sur tous les autres , il s'est pris lui même à son propre piège . :hi:

Yvon

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Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 05 Mar 2016, 06:25

Il n'y a aucun piège .

"Le canon pâli, tout une histoire...

D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli."
Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France
http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali

Il y a plus grave encore :
"Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !

Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha » – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...
Ces particularismes, tant régionaux qu’idéaux, portent aussi bien sur la doctrine que sur la discipline. On sait que les moines « itinérants » se voulaient plus stricts que n’étaient les « résidents » ; mais, contrairement à ce qui a été longtemps dit, il semble bien qu’ils aient souhaité augmenter le nombre de règles du Vinaya, alors que la tradition (leur tradition…) les montre comme reprochant aux autres de vouloir en diminuer le nombre !
La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !"
Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France
http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

vic

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Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 05 Mar 2016, 11:05

Yvon a dit :D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.


Si c'est le plus ancien témoignage connu c'est le seul qui nous reste pour servir de support , la mahayana et les textes du mahayana ont beaucoup moins de valeur historique en tant que témoignage de l'enseignement de bouddha à ce titre , puisqu'il sont postérieurs au canon pali et leur origine est très douteuse .
Il y a tout raison de croire que l'enseignement le plus originel et le plus proche de l'originel se trouve dans le canon pali .
Après oui on peut douter que les paroles soient de bouddha à la virgule près , que ce soit plutôt comme pour la bible une sorte de témoignage rapporté , mais ce sont quand même les textes les plus fondamentaux du bouddhisme , comme la bible est le texte le plus fondamental du christianisme en tant que seul témoignage existant le plus ancien qui nous reste .
On peut douter que dans le christianisme le témoignage des apôtres ne soit pas tout à fait fidèle , mais c'est le seul qui reste dans le christianisme , c'est pareil pour le canon pali dans le bouddhisme .
A ce titre comme le christianisme se fonde sur la bible , le bouddhisme se fonde sur le canon pali point barre et pas sur du n'importe quoi ou de la choucroute garnie .

yvon a dit :Il y a plus grave encore :
"Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !



Le site wikipédia explique que les seuls différents doctrinaux et sission entre les 1ères écoles les plus anciennes ont eu lieu à propos de vinaya ( règles monastiques ) et leur interprétation , rien sur des différents importants sur la doctrine elle même en dehors de vinaya .Hors vinaya ne traite que des régles monastiques rien de plus .De là différentes écoles se sont fondées à cause de ce désaccord .
Il n'existait apparemment pas de conflit traitant de la doctrine elle même en dehors de vianaya et votre site sur lequel vous tirez vos informations ne le démontre pas.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... z9p0afyDwA

yvon a dit :des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes..


Yvon , tout ce que j'ai pu lire sur la question , notamment dans le livre de jean marc vivenza , "la doctrine de la vacuité de nagarjuna" où il parle des différentes écoles et leur interprétation de la doctrine du bouddha , semble démontrer que la doctrine était la même entre toutes les écoles anciennes , seules leur interprétation de cette même doctrine en était différente .C'est là qu'il y a eu une sission , mais la doctrine du bouddha n'a pas été changée par une de ces écoles , seule l'interprétation à en faire était variable selon chaque écoles plus ou moins .


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