Zen en guerre

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.


Mahayana
Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
alishoune

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 822
Enregistré le: 29 Aoû 2008, 08:00

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 10 Fév 2018, 06:07

Bonjour donc ce que j ai compris est que le zen at war MONTRE que l ensemble des école zen du Japon était pas pacifiste car ils ont participé idéologiquement au dogme ultra nationaliste japonais ayant effectué des massacre lors de la seconde guerre mondiale et ayant dans ses rangs de nombreux disciple zen.

Le partisan sogakai dit que son école est la seule qui s EST oppose et était contre la guerre.
Preuve en est l emprisonnement de son chef
Makiguchi

Mais
Zeste de savoir retorque Si l'on résume les écrits de Makiguchi, la guerre contre la Russie, la colonisation de la corée, le culte de l’empereur étaient justifiées pour lui, idem pour le respect de l'état et de l'administration fut elle militaire. Le japonais typique de son époque... :interroge:

Sa seule "opposition" était au culte du talisman d'Ise qui le reliait à la pratique d'un jinja d'état. (un jinja pour votre info, parce que je n'ai pas l'impression que vous connaissez bien tout cela, est un temple shinto)

Donc si on résume les sources officiels des interrogatoires administratif

Makiguchi serait donc un nationaliste japonais prêt à écraser le monde et pour qui les massacre japonais sont pas un soucis . La seul chose lui important est son dogme bouddhiste et pour cela il subit emprisonnement et souffrance.

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2083
Enregistré le: 01 Sep 2015, 17:07

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 10 Fév 2018, 07:42

Absolument pas , Magikuchi n'était pas un Nationaliste , c'est tout le contraire il a oeuvré pour la paix et s'est opposé au gouvernement militariste .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

alishoune

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 822
Enregistré le: 29 Aoû 2008, 08:00

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 10 Fév 2018, 10:18

donc les opposant a ta these disent que dans les documents relatant son emprisonnement il ne parle pas contre le shogun et contre la guerre
cest bien cela?

que dit les documents officiels de son emprisonnement?

Shonin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 517
Enregistré le: 10 Nov 2017, 13:39

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 13:20

Bonjour alishoune, pour information officiel , le mouvement laïc se nomme Soka Gakkaï :) et non sokagai comme vous l'indiquez.

Le sens tient dans la création de Valeurs Humaines et sa traduction littérale est Société pour la création de valeurs.

Voilà ce qui rectifie un tant soit peu vos connaissances pour l'avenir. :)


lien au sujet de votre questionnement (qui n'est pas le sujet de votre topic en passant.. décidément :) ) : http://www.tmakiguchi.org/ Tsunesaburo Makiguchi. Premier président de la Soka Gakkaï , et réformateur par excellence. Un érudit, tout simplement.

: Letters from Prison :
    October 23, 1943
    December 17, 1943
    October 13, 1944
: http://www.tmakiguchi.org/resources/
je n'ai fais là qu'une recherche google de 30 secondes et pour vous, vous m'en excuserez ?

Vous trouverez facilement d'autres informations valables et disponibles au Grand publique.

Ensuite, puisque nous en sommes là, un livre de Makiguchi que j'affectionne particulièrement est, Éducation pour une vie créatrice.
[img]je%20ne%20sais%20pas%20insérer%20d'images%20:/[/img] je vous invite à visualiser la jacket qui en dit long, à défaut de changer votre regard sur l'homme en question en lisant ces ouvrages pour se forger un avis personnel.

N'étant pas certaine d'avoir saisie le but de votre échange à ce sujet, j'espère seulement que ces éléments vous apporteront quelques réponses.

L'Histoire est clairement reconnue, et le sujet de ce topic pourtant pas si difficile à accepter.
Essayons au moins de faire mieux à l'avenir que d'entretenir nos différents, le bouddhisme est constitué de différente écoles pour un sens bien précis, bien défini. Autrement, à quoi bon discuter pour lire autant de bêtises. Les librairies sont ouvertes à tous !
Vous l'auriez compris tout seul, je suis pratiquante dans le mouvement SGI et Soka France.
La religion est faite pour l'homme et non l'homme pour la religion.

https://www.facebook.com/brutofficiel/videos/1949279308655040/
Ne pas oublier que la guerre du Congo qui a fait plus de 8 millions de morts en 20 ans dans le Kivu est intimement liée a la richesse minière de la région et au silence de la communauté internationale :hi:

alishoune

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 822
Enregistré le: 29 Aoû 2008, 08:00

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 13:33

merci a vous
oui Soka Gakkaï je suis désolé car les noms sont importants nous meme les musulmans n'aimont pas que les gens appellent notre prophète Mohamed , "mahomet" car c'est la signification contraire l'un signifiant "digne de louange" et l'autre "pas loué" puisque ma en arabe signifie "n 'a pas"

c'est pas hors sujet puisque Makiguchi etait au centre du debat (zen at war) par contre le debat sur la transmission des ecoles etaient hors sujet et on aurait du ouvrir un autre topic.

Après j'ai suivi de loin le debat sur Makiguchi et son accusation par yvon et algol et les autres intervenants (vous y avez pas participé?)

et au cours du debat j ai remarqué que le point clé était de voir les documents administratifs relatant son emprisonnement.

sinon je suis loin du bouddhisme donc pas trop concerné.

merci pour les docs oui je connais google mais j 'aime l'humain. :mains:

zeste de savoir

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 517
Enregistré le: 19 Déc 2017, 04:13

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 14:20

Ca ne change rien, les lettres parlent de sa vie quotidienne en prison qui n'est pas drôle on s'en doute... mais la raison pour laquelle il y était est toujours la meme et ce n'est définitivement pas l'antimilitarisme, ou alors il faudrait produire des documents...!

Pas un site en anglais sur d'autres sujets comme l'éducation, etc...

ps : pourquoi en parle t on ? parce qu'yvon a emmené le sujet sur le zen et que Brian victoria est l'auteur a la fois du livre "zen at war" et de cette étude sur makiguchi.

Il y a une prétention gakkaienne (ca va comme ca ?) a avoir un fondateur anti militariste contrairement aux autres formes de bouddhisme qui aurait toute trahie leur idéal, la vérité est plus nuancée, comme cela a été dévoilé par Brian victoria (qui n'est pas en procès pour diffamation) ou alors là aussi il faut le prouver...

Je comprends que ca heurte les susceptibilités de gens a qui on a fait croire le contraire durant des décennies, mais il faut évoluer parfois !
Le zen l'a bien fait peut etre que c était plus facile pour eux d'accepter la réalité historique ! :Bye:
et d'assumer qu'on écorne leur image... (face)

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2083
Enregistré le: 01 Sep 2015, 17:07

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 15:18

Pauvre andouille , Makiguchi n'a jamais trahie son idél c'est un fait . Et celui qui veut démontrer le contraire c'est Algol qui a une rancune personelle contre la Soka Gakkai qui elle a toujours milité contre la guerre .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

zeste de savoir

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 517
Enregistré le: 19 Déc 2017, 04:13

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 15:42

Yvon a écrit:Pauvre andouille , Makiguchi n'a jamais trahie son idél c'est un fait . Et celui qui veut démontrer le contraire c'est Algol qui a une rancune personelle contre la Soka Gakkai qui elle a toujours milité contre la guerre .


C'est étonnant qu'une remise en cause, mesurée, argumentée et basée sur des faits, vous rende aussi agressif !

C'est dommage, mais c'est votre problème, pas le mien ! :Bye:

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2083
Enregistré le: 01 Sep 2015, 17:07

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 16:14

Non mais c'est pénible de lire des conneries pareil . C'est du même niveau que votre interprétation du Sûtra du Lotus complètement stupide .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

zeste de savoir

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 517
Enregistré le: 19 Déc 2017, 04:13

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 16:53

Yvon a écrit:Non mais c'est pénible de lire des conneries pareil . C'est du même niveau que votre interprétation du Sûtra du Lotus complètement stupide .




En vous lisant, j'ai l'impression qu' on vous a demandé d'adhérer à un dogme plutôt que de réfléchir à celui ci !

Si vous n êtes pas d'accord, trouvez des contres exemples !
Ce n'est pas la peine de devenir agressif ! :Bye:

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2083
Enregistré le: 01 Sep 2015, 17:07

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 17:00

Il y a bien lontemps que ça a été fait , mais vous ne voulez pas l'entendre , je peux rien contre la mauvaise foi .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

Shonin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 517
Enregistré le: 10 Nov 2017, 13:39

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 09:07

alishoune a écrit:merci a vous
oui Soka Gakkaï je suis désolé car les noms sont importants nous meme les musulmans n'aimont pas que les gens appellent notre prophète Mohamed , "mahomet" car c'est la signification contraire l'un signifiant "digne de louange" et l'autre "pas loué" puisque ma en arabe signifie "n 'a pas"

c'est pas hors sujet puisque Makiguchi etait au centre du debat (zen at war) par contre le debat sur la transmission des ecoles etaient hors sujet et on aurait du ouvrir un autre topic.

Après j'ai suivi de loin le debat sur Makiguchi et son accusation par yvon et algol et les autres intervenants (vous y avez pas participé?)

et au cours du debat j ai remarqué que le point clé était de voir les documents administratifs relatant son emprisonnement.

sinon je suis loin du bouddhisme donc pas trop concerné.

merci pour les docs oui je connais google mais j 'aime l'humain. :mains:


Namasté,
Je comprend parfaitement notre sensibilité sur certains point du fait d'être avertit ^^
Merci pour ces informations concernant votre prophète alishoune. Et non, je n'ai pas franchement lu les propos de certains intervenant bouddhiste, en général on aime le calme et la méditation...
J'ai tellement de respect pour ces hommes qui sont Makiguchi et Toda, son successeur... parfois je crois les connaître bien plus que de raison.
Le bouddhisme est fait du lien de maître et disciple et cette notion est assez subtile en vérité...
Contesté.



Je m'excuse si j'ai pris un ton hautain pour vous répondre précédemment, d'autant que mes recherches passe par écosia et non google (lol) , mais de la nature en ce moment on se fiche, n'est-ce pas ? (écosia est un moteur de recherche qui génère la plantation d'arbre en Amazonie entre autre lieux. )

De nous deux, c'est plutôt moi qui n'est rien à faire sur ce topic n'ayant pas lu ce livre. Je reviendrai donner un avis une fois lu.

Merci,
Bonne journée



zeste de savoir a écrit:Ca ne change rien, les lettres parlent de sa vie quotidienne en prison qui n'est pas drôle on s'en doute... mais la raison pour laquelle il y était est toujours la meme et ce n'est définitivement pas l'antimilitarisme, ou alors il faudrait produire des documents...!

Pas un site en anglais sur d'autres sujets comme l'éducation, etc...

ps : pourquoi en parle t on ? parce qu'yvon a emmené le sujet sur le zen et que Brian victoria est l'auteur a la fois du livre "zen at war" et de cette étude sur makiguchi.

Il y a une prétention gakkaienne (ca va comme ca ?) a avoir un fondateur anti militariste contrairement aux autres formes de bouddhisme qui aurait toute trahie leur idéal, la vérité est plus nuancée, comme cela a été dévoilé par Brian victoria (qui n'est pas en procès pour diffamation) ou alors là aussi il faut le prouver...

Je comprends que ca heurte les susceptibilités de gens a qui on a fait croire le contraire durant des décennies, mais il faut évoluer parfois !
Le zen l'a bien fait peut etre que c était plus facile pour eux d'accepter la réalité historique ! :Bye:
et d'assumer qu'on écorne leur image... (face)


Bonjour Zeste de savoirs, je comprend bien ce que vous dites.

Voyez, Nichiren ce n'est pas un type qui s'est levé un matin en se disant 'tiens, jvais ouvrir mon école aujourd'hui, ou je-ne-sais-quoi d'autre' .
Par contre, lorsqu'il a accompli 'sa mission' de vie, le pays était en situation critique (ce qui ne fait que représenter un phénomène naturel annonçant des choses, au yeux du bouddhisme, je précise.) ,
il a de ce fait envoyé des lettres au gouvernement en place, et école bouddhique 'dominante' pour débat.
C'est à dire qu'à l'époque, certain pensaient que l'unité dans la foi (ce grand but, tu sais : Kosen Rufu :) ) devait être unanime, et chaque école prônait la supériorité du Moment, de l'époque. Soit, la solution aux problèmes que rencontrait le pays. Nichiren fût de même mais.. Car dans le bouddhisme encore, Bouddha enseigne un moyen d'action adapté à l'époque, en parlant de diverses paraboles et situation correspondant à un besoin en particulier.
Si on me demande mon avis, j'opte actuellement pour le hinayana en france et daimoku du sutra du lotus en afrique, pays en 'conflit'.
les français sont si peu spirituel en vrai... un peu de détente ne leur ferait pas de mal à mon sens.

Pensez-vous que la reconnaissance de celles-ci, vis-à-vis du Daishonin est simple ?
Croyez-vous que les relations découlent de bonnes volontés et d'honnêteté en général ?
La critique, n'est-elle pas semblable chez l'humain ? Le différent ?


Les pratiquants du Sûtra du Lotus s'appuient sur, et cherche à comprendre, le coeur du maître.
Ici, il s'agit précisément de bienveillance du maître, de son coeur, de notre coeur.


Vous dites : Il y a une prétention gakkaienne (ca va comme ca ?) " --> Non, ça ne va pas comme cela.

Merci de poser la question toujours.
Vous pouvez dire "mouvement Soka" (c'est assez court comme ça ?) ou encore, SGI (soka gakkai international) ou rien du tout, c'est une option également.


Pour ce qui est des lettres... se "devoir de prouver" comme vous le soulignez. De même que vous m'aviez souligné le fait de mon Devoir de preuve actuelle. Haha.
Par preuve actuelle il faut entendre dans ta vie quotidienne. Donc moins parler, mieux le vivre pleinement. Je parle du sutra du Lotus pratiqué quotidiennement deux fois par jour et en dehors des temples.
Devoir prouver les actes et fondement de la Soka, dont votre point de vu mélange les traditions au travers de jugements de valeurs occidentale, mmmm...interessant.
C'est écrit partout. Les informations que vous cherchez sont des plus simple à lire et à trouver.
Regardez pour début les charges à l'encontre de Makiguchi concernant son arrestation peut-être. Je commencerais par là je crois, si j'étais septique. http://www.sgicanada.org/fr/founding-presidents/tsunesaburo-makiguchi

Si je n'ai pas été clair je reformulerai plus succinctement et respectueusement par retour de votre avis.

Merci pour l'interêt que vous portez à notre mouvement,
en espérant ne pas trop vous déranger sur cette terre,
en souhaitant vous satisfaire au mieux,
Je vous souhaite une bonne continuation.
La religion est faite pour l'homme et non l'homme pour la religion.

https://www.facebook.com/brutofficiel/videos/1949279308655040/
Ne pas oublier que la guerre du Congo qui a fait plus de 8 millions de morts en 20 ans dans le Kivu est intimement liée a la richesse minière de la région et au silence de la communauté internationale :hi:

alishoune

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 822
Enregistré le: 29 Aoû 2008, 08:00

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 13:34

Oui merci

Le plus simple est que vous sélectionner des passages de ces lettre ou de ces preuves administrative ou Makiguchi montre clairement son anti militarisme

Exemple dans ce lien il y a ce passage "X X " qui montre clairement que maître Makiguchi était anti guère anti nationaliste

Merci à vous

Yvon

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2083
Enregistré le: 01 Sep 2015, 17:07

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 13:41

Sérieusement , vous pensez que Magikuchi aurait été envoyé en prison en 1943 s'il avait été pour la guerre et nationaliste ? Réflèchissez un peu .
Rien que le fait qu'il soit emprisonné montre qu'il était opposé au gouvernement militariste de l'époque .

"Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

alishoune

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 822
Enregistré le: 29 Aoû 2008, 08:00

Message Sujet: Zen en guerre

Message Titre du message: Re: Zen en guerre

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 14:33

OUI je veux bien le croire mais donc pas de document officiel le prouvant donc

comme exemple rapport de police en prison en ce jour xxx, mr magikuchi a temoigné contre la guerre et le shogun.....


Retourner vers Mahayana

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités