Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autorisé)

Une caractéristique de la théologie Mormon est la croyance en une apostasie totale ou perte de la doctrine originelle et de l'autorité divine.


Mormon

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Message Sujet: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autorisé)

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Message Ecrit le 12 Oct 2017, 04:39

Critères fondamentaux de la vraie Eglise


1/ L'Eglise doit être appelée du nom du Christ et dirigée par lui à travers lequel l'homme imparfait est mis en relation avec Dieu. Il ne peut y avoir plusieurs (vraies) Eglises :

" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).

Par conséquent, l'Eglise originelle avait vocation de continuer. Les versets suivants prouvent que le maintient de son organisation était indiscutable :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

2/ La vraie Eglise chrétienne ne doit pas enseigner un Dieu étrange, ésotérique, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, abstrait, partout à la fois et à nulle part en particulier, impossible à aimer, créant arbitrairement ses créatures et les sauvant arbitrairement, mais un père divin nous ayant créés littéralement spirituellement et physiquement à son image, afin de pouvoir être aimés de lui en tant que Père ; car son but est qu'on lui deviennent semblables. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

3/ Le dirigeant qui la préside doit être un apôtre (voir Eph.4:11) ; c'est-à-dire qu'il doit pouvoir spécialement et personnellement témoigner du Christ, de sa mort et de sa résurrection avec une connaissance parfaite. Et également, avoir une connaissance correcte de la nature de Dieu. Il doit nécessairement avoir des témoins de son appel de prophète et apôtre.

4/ Elle doit posséder l'approbation divine (prêtrise) pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile (commandements, baptême, etc.) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).

5/ Doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec les textes de référence judéo-chrétiens (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée) - la Bible ne peut contenir toute la parole de Dieu.

6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier avec foi pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de-ladite Eglise avant de s'engager par le baptême.

7/ Il doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprit de Dieu (Jésus premier né), créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus. Car Dieu a un corps, il n'est pas moins que nous, il n'est pas un être indescriptible et inaccessible. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour le devenir également nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi ; et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, cela afin que les esprits soient bien répartis et que le plus grand nombre possible puissent être sauvés par la connaissance de l'Evangile.

9/ Le concept d'un Dieu faisant tout, dans les limites de notre libre arbitre, en nous corrigeant si nécessaire, pour nous amener au même amour et au même bonheur que lui par la connaissance et l'obéissance à ses instructions.

10/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de nos péchés personnels à condition de nous repentir et de persévérer dans la justice jusqu'à la fin ; et de nous racheter automatiquement de la mort physique pour laquelle nous n'y sommes pour rien personnellement.

11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.

12/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.

13/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis et échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, la foi seule qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", rédemption des péchés par la seule mort physique, réincarnations illimitées, etc.).

14/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, ainsi que la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.

15/ Le principe que chacun sera récompensé (ou lésé) à la résurrection définitive du corps physique selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans ce monde, qu'elle que soit sa croyance. L'enfer chrétien consistant, pour les plus injustes, en de vifs sentiments de culpabilité dans le séjour des morts dans le but de se repentir le mieux qu'ils le pourront sans le corps.

16/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement ou partiellement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.

17/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

18/ Enfin, la vraie Eglise doit pouvoir, à travers des Temples, disposer de sanctuaires spéciaux pour recevoir le Christ ressuscité en certaines occasions ; et pour y dispenser des instructions trop sacrées pour être au su et au vu du monde, afin de préparer les saints à rencontrer leur Dieu ; et également pour sceller pour l'éternité les mariages et les cellules familiales entre elles.
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ESTHER1

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Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 12:44

Bonjour Mormon
Avec l' ARTICLE n°7, Dur ! dur ! d' avoir le droit de défendre l'idée que nous avons choisi les étapes de notre éternité.
Dans la même éternité se confondent le passé, le présent et le futur pourtant, en ce qui concerne le futur il devrait être possible de négocier ce qui doit intervenir car il y a des événements et des situations que nous n' aimerions pas revivre.

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Message Ecrit le 12 Oct 2017, 15:11

ESTHER1 a écrit:Bonjour Mormon
Avec l' ARTICLE n°7, Dur ! dur ! d' avoir le droit de défendre l'idée que nous avons choisi les étapes de notre éternité.
Dans la même éternité se confondent le passé, le présent et le futur pourtant, en ce qui concerne le futur il devrait être possible de négocier ce qui doit intervenir car il y a des événements et des situations que nous n' aimerions pas revivre.


Bonjour ESTHER

Je suis étonné de ta réaction, mais tu as en partie raison. Le terme approprié c'est "accepter" non "choisir" (j'ai rectifié). Le bien et le mal sont de toutes éternités afin de permettre d'avoir de la joie et de progresser en choisissant le bien. A partir de là nous avons toujours eu notre libre arbitre et la possibilité d'atteindre les objectifs qui se sont présentés devant nous pour devenir, un jour, enfants de Dieu et hériter de sa plénitude.

Maintenant, nous ne connaissons rien de ce passé, mais c'est tout ce que nous pouvons avancer avec certitude.

Ce que nous n'avons pas pu choisir, c'est l'existence de notre moi "incréé". C'est tout. Comment s'est fait le "départ", nous le saurons quand nous serons de l'autre côté.
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Message Ecrit le 16 Oct 2017, 09:36

Bonjour, :)

L'importance du Livre de Mormon :

1/ Il est un autre témoignage scripturaire de Jésus-Christ.

2/ Il confirme la Bible.

3/ Il clarifie les doctrines bibliques.

4/ Il s'adresse particulièrement aux gens de notre époque.

5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith.

6/ Il indique que l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours est la seule organisation ecclésiastique autorisée de Dieu sur terre actuellement.

7/ Enfin, le Livre de Mormon est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme à notre époque spécialement corrompue.

Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.

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Message Ecrit le 16 Oct 2017, 11:01

ESTHER1 a écrit:Bonjour Mormon
Avec l' ARTICLE n°7, Dur ! dur ! d' avoir le droit de défendre l'idée que nous avons choisi les étapes de notre éternité.
Dans la même éternité se confondent le passé, le présent et le futur pourtant, en ce qui concerne le futur il devrait être possible de négocier ce qui doit intervenir car il y a des événements et des situations que nous n' aimerions pas revivre.


Bonjour Esther,

J'en parle ici :
mormon/existant-avant-d-etre-forme-t57799.html

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment l'homme peut choisir quelque chose avant même d'être formé.
Si l'Eternel nous forme et donne la vie (Gen 2), c'est que nous ne vivions pas, n'étant pas formés.

Vous ne pouvez pas être convaincu du dogme si la bible n'en parle pas, si elle dit même le contraire.

Nous naissons dans des circonstances + ou - bonnes Esther, le pauvre comme le riche peut entrer dans le royaume de Dieu en combattant les désavantages physiques ou spirituels qu'il a reçu au début de sa vie.

Vous n'êtes pas obligés d'établir un lien avec une vie antérieure...

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 16 Oct 2017, 11:58

Hans a écrit:Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment l'homme peut choisir quelque chose avant même d'être formé.


Bonjour Hans,

Pour cela, il faut faire appel à la logique. Le fait que Jésus ait été le premier né des esprits implique qu'il y a eu d'autres esprits qui sont nés après lui. En d'autres termes, ce que nous étions avant de recevoir un corps d'esprit, correspond à une période de progression qui fit que Jésus gagna le privilège de devenir le premier né des esprits quand le moment d'être créé en tant que tel arriva. Depuis, il garda son état et fut appelé comme Sauveur et créateur de toutes choses physiques sous l'autorité du Père éternel.
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Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 17 Oct 2017, 04:54

Mormon a écrit:Bonjour Hans,

Pour cela, il faut faire appel à la logique. Le fait que Jésus ait été le premier né des esprits implique qu'il y a eu d'autres esprits qui sont nés après lui. En d'autres termes, ce que nous étions avant de recevoir un corps d'esprit, correspond à une période de progression qui fit que Jésus gagna le privilège de devenir le premier né des esprits quand le moment d'être créé en tant que tel arriva. Depuis, il garda son état et fut appelé comme Sauveur et créateur de toutes choses physiques sous l'autorité du Père éternel.


Bonjour Mormon,

Justement, ce n'est pas plus logique que d'exister à partir du moment où l'Eternel nous forme (Genèse 2).
Si je décide, par ma volonté, de former un autre enfant, je n'ai aucune raison logique de penser qu'il existait déjà dans le ciel.
En Genèse, Eternel avait décidé de former l'homme et le texte ne nous parle pas d'une autre existence avec lui au ciel.

Je ne vois pas en quoi cela est plus logique...si je suis pauvre ou riche, il commencera son existence avec des avantages et des inconvénients. Il fera son avenir, pourra le transformer.

Concernant Jésus, je ne connais pas le privilège de sa vie antérieure "premier-né des esprits" (le texte de la Bible écrit "premier-né des créatures"). Je dirais qu'il s'agit plutôt d'une interprétation, je me confronte au même problème avec les TJ qui font de lui un archange dans le ciel.

Dès l'ancien testament, ceux qui sont appelés "premier-né" d'une catégorie ne sont pourtant pas pré-existants.
Par exemple, Ephraïm est premier-né alors qu'il est formé après son frère Manassé.

Adam et Eve n'ont rien choisi dans une vie antérieure au ciel, avant d'exister et d'apprendre le bien et le mal sur Terre, il faudrait donc s'appuyer sur un texte clair de la Bible, en avez-vous un ?

Cordialement
Modifié en dernier par Hans le 17 Oct 2017, 05:21, modifié 1 fois.
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Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 17 Oct 2017, 05:13

Bonjour Hans

Hans a écrit:Si je décide, par ma volonté, de former un autre enfant, je n'ai aucune raison logique de penser qu'il existait déjà dans le ciel.


La plupart des gens engendre des enfants sans se poser de question. Mais aucun de nous ne peut dire qu'il n'a pas demander de venir au monde.

En Genèse, Eternel avait décidé de former l'homme et le texte ne nous parle pas d'une autre existence avec lui au ciel.


Effectivement, tout le volet de la création spirituelle dans les cieux de toutes choses est absent du récit.

Concernant Jésus, je ne connais pas le privilège de sa vie antérieure "premier-né des esprits" (le texte de la Bible écrit "premier-né des créatures"). Je dirais qu'il s'agit plutôt d'une interprétation, je me confronte au même problème avec les TJ qui font de lui un archange dans le ciel.


Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Chacun son interprétation, sa logique, sa religion, sa justice... et son idéologie confessionnelle.
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Message Ecrit le 17 Oct 2017, 12:04

ETRE le premier né entre plusieurs frères cela implique une responsabilité particulière. Lorsqu'on est le premier en tout, on n' a pas droit à l'erreur et JESUS sait fort bien ce que cela lui en a coûté.

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Message Sujet: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autorisé)

Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 18 Oct 2017, 05:27

Le Livre de Mormon annoncé par la Bible


"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)

Bois de Juda : la Bible

Bois de Joseph : le Livre de Mormon

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Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 18 Oct 2017, 18:02

ESTHER1 a écrit:ETRE le premier né entre plusieurs frères cela implique une responsabilité particulière. Lorsqu'on est le premier en tout, on n' a pas droit à l'erreur et JESUS sait fort bien ce que cela lui en a coûté.


Bonsoir Esther 1,

Toujours ce problème entre pré-connaissance et pré-existence.
Nombreuses choses et personnes étaient connus, mais n'ETAIENT pas.
Romain 4:17 (selon qu'il est écrit: "Je t'ai établi père de plusieurs nations"), devant Dieu qu'il a cru, -qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient,


Jésus n'était pas littérallement le premier en tout, il a pris la prééminence en toutes choses (première place, Colo 1:18) au premier siècle de notre ère. Dans ce sens, il ne peut pas être le premier à créer de l'univers, le premier à naître de l'univers, le premier à...etc. Il faut peut-être reprendre le contexte.

@Mormon : :

Bonsoir,
Apoc.3:14 : Je comprends le mot "commencement" dans le sens de "principe", il est la pierre angulaire, la pierre importante qui fait soutenir la création. Cette pierre n'est pas obligatoirement formée et taillée avant les autres, elle arrive au moment voulu par Dieu..."envoyé à la fin des temps".
Col 1:15 : Je lis premier-né (engendré) des créatures. Ceci se produit uniquement au Ier siècle de notre ère :
"Aujourd'hui je t'ai engendré (né)".
Prov 8:22 : Effectivement, mais je ne fais pas une référence direct à Jésus, on peut y voir une personnification, une image du messie dans le plan de Dieu. Le sujet est l'intelligence et la sagesse de Dieu qui souhaite s'unir à l'homme.
Esaie : Effectivement il n'y a pas d'autres dieux formés, je comprends que l'Eternel est le rédempteur d'Israël.
Rom 8:29 / Heb 12:23 : Cela se réalise au premier siècle, des hommes connus d'avance et prédestinés dans le monde (à la naissance).
Chacun son interprétation, sa logique, sa religion, sa justice... et son idéologie confessionnelle.

Oui, je respecte la foi des autres, mais une discussion peut parfois résoudre l'équation.

Bonne soirée à vous
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Message Ecrit le 19 Oct 2017, 03:47

[Etre "prédestiné " est un mot qui me laisse perplexe . Si on est élu, choisi, élu, voulu d' avance alors faut-il comprendre que nous n' avons pas le choix ? Notre libre arbitre n' existe plus et nous ne pouvons rien changer au déroulement des événements ?
Moi j' ai un doute : parvenu à l' âge adulte, un individu peut choisir sans contrainte de son avenir et changé le cours de ce qui a été décidé par avance : je pense à un enfant qui aurait de mauvais penchants et que l'on croirait voué à l' échec pour la vie alors que devenu adulte et conscient il peut changer. On ne peut pas décider en bien ou en mal de l' avenir de quelqu'un et c' est sans compter sur l'intervention de l' Esprit Saint.

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Message Ecrit le 19 Oct 2017, 04:50

Hans a écrit:Toujours ce problème entre pré-connaissance et pré-existence.


La pré-connaissance ne s'établit que sur la préexistence des choses, sans quoi l'existence serait arbitraire et conduirait à un créationnisme contraire au libre arbitre inviduel.

L'homme n'est pas sur terre pour dire qu'il n'a jamais demandé d'être là. Cela lui a été proposé et il l'a accepté. Le souvenir de ce contrat reviendra à la mémoire de chacun dans le séjour des morts.

Hans, ta théorie est une théorie satanique.
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Message Sujet: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autorisé)

Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 19 Oct 2017, 04:52

ESTHER1 a écrit:[Etre "prédestiné " est un mot qui me laisse perplexe . Si on est élu, choisi, élu, voulu d' avance alors faut-il comprendre que nous n' avons pas le choix ? Notre libre arbitre n' existe plus et nous ne pouvons rien changer au déroulement des événements ?
Moi j' ai un doute : parvenu à l' âge adulte, un individu peut choisir sans contrainte de son avenir et changé le cours de ce qui a été décidé par avance : je pense à un enfant qui aurait de mauvais penchants et que l'on croirait voué à l' échec pour la vie alors que devenu adulte et conscient il peut changer. On ne peut pas décider en bien ou en mal de l' avenir de quelqu'un et c' est sans compter sur l'intervention de l' Esprit Saint.


Bonjour Esther,

Effectivement, la prédestination est aussi un autre grand sujet de conversation. Non, il ne faut pas comprendre que nous n'avons pas le choix, vous pouvez changer les choses. Vous avez raison, je crois. Par exemple, ce verset nous explique la possibilité que des élus soit séduits : Mat 24:24.

Dans mon dernier message, j'appuyais surtout le fait que Pierre, Paul, Adam, Jésus n'étaient pas des êtres qui vivaient dans le ciel avant même de venir au monde, avant de recevoir le souffle de vie, avant d'être formés. D'où l'importance de bien faire la différence entre pré-connaissance et pré-existence. C'est le Père qui décide lui-même de ce qu'il va faire, au commencement, le temps où seul l'Eternel est vivant.

Cordialement
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Message Titre du message: Re: Doctrines fondamentales de la vraie Eglise (débat autori

Message Ecrit le 19 Oct 2017, 05:26

Hans a écrit: C'est le Père qui décide lui-même de ce qu'il va faire, au commencement, le temps où seul l'Eternel est vivant.


Eh bien, il devait bien s'ennuyer.

Dieu nous a créés spirituellement tout comme nous avons été créés physiquement :

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?" (Héb.12:9)

Jésus premier né de cette création spirituelle, ayant été connu avant même celle-ci ainsi que d'autres personnes pour devenir le premier-né de la création spirituelle :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
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