[Mormon] Joseph Smith Prophète

[Frater-Leonatus]

bah, tant que tu utilises pas des versets ou il y a écrit noir pour leur faire dire blanc ya pas de lézards ^^

[Andalou]

J'aime bien le raisonnement : il n'y a jamais eu car on ne l'a pas prouvé. Donc ce qui n'est pas prouvé n'existe pas. Ok

A noté que l'on a pas prouvé par la sciences que Dieu existait ...

En suivant ce raisonnement Dieu n'existerait pas ...

Et si quelqu'un avait parlé des bactéries ou des microbes au moyen-âge aurait été un crédule car il n'y avait pas de preuves ...

Ce n'est pas parceque l'on a pas encore découvert quelque chose qu'il n'existe pas ...

Ou alors 50% des lieux et personnages cités dans la bible n'existent pas ...

Je n'aime pas ce raisonnement qui consiste a vouloir tout prouver par le matériel ...

Frater au fait tu est sur qu'il n'existe pas de traces archéologiques ?

[Frater-Leonatus]

C'est pas que je suis pas sur qu'elles n'existent pas, c'est que je n'ai aucune idée si elles existent. d'ailleurs je n'ai jamais trouvé un expert en histoire du continent américain pour me dire dans quelle mesure l'histoire que l'on connait des Mayas, Incas et atres peuples qui ont habité ces lieux peut s'emboiter avec ce qu'il y a écrit dan sle livre de mormon...
Fin, ya un ami à moi qui m'avait parlé d'un site qui contenait des études faites sur l'histoire des écritures par des membres... je ne sais pas si il y a quelque chose d'interessant à notre propos, mais je vais quand meme lui redemander quelle est l'adresse de ce site...

[franjuant]

Salut Sergeb
comme la expliqué Leonartus la prophetie (concernant la caroline du sud)

Joseph Smith déclare que le Fils de l'homme reviendra juste après un conflit qui aura commencé en Caroline du Sud,

Est ta conclusion personnel et change radicalement le sujet de la prophétie, je pense que ta methode de lecture est a revoir

Joseph simth dit

12 Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.

Ce que Josephe Smith à prophetisé principalement est le debut d'une guerre en caroline du sud que l'on appelle depuis "la guerre de secession" qui a duré de 1861 à 1865 et que Jesus viendra apres autrement dit il ne viendra pas avant avant ce conflit, est secondaire.

Quand Jesus dit a ses diciples qu'il ne viendra pas avant que l'apostasie ait lieu est t-il venu "juste apres" l'apostasie??
ou quand (Acts 3:19-21) prophétise le "rétablissement de toutes choses" avant la seconde venue du Christ. Jesus est t-il venu (dans le cas le L'Eglise sdj) "juste apres" le retablissement de toute chose" non

c'est le 2 avril 1843 que Joseph S. dit :

12 Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.
13 Elles naîtront probablement de la question des esclaves. C'est là ce qu'une voix m'a déclaré tandis que je priais avec ferveur à ce sujet, le 25 décembre 1832.

meme source que sergeb*²
Soit 29 ans avant le conflit, officielement 18 avant cette guerre civil
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Par ailleurs, il va même jusqu'à prédire le moment exact où le Fils de l'homme reviendra... soit lorsqu'il atteindrait l'âge de 85 ans!

Beaucoup de mormons de l'époque ont compris la meme chose que toi, il tu as eu une mauvaise methode de comprehenssion, un manque de logique et de recherche personnelle.

La croyance que Jesus allais venir en 1890 était malheureusement tres repandu, des mormons ont ainsi écrit faussement mais inoncement :

«Dieu lui avait révélé que la venue du Christ se produirait dans les 56 années.»
«…le moment de notre délivrance se produira d’ici cinq ans ; le moment indiqué [par la «prophétie» de Joseph Smith] sera le 14 février 1891.»
«…en 1890, il y avait une croyance, largement répandue chez les membres de l’Église, que la prédiction de Joseph Smith de 1835, que dans 56 ans «ce devrait être le dernier acte», s’accomplirait. Mais encore «Il y a plus de 70 ans, nos dirigeants nous ont enseigné à croire que la venue du Christ et le règne millénaire étaient beaucoup plus proches que nous le croyons maintenant».

c'est le 2 avril 1843 que J.S a dit :

«Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l’Homme, lorsque j’entendis une voix répéter ce qui suit: «Joseph, mon fils, si tu vis jusqu’à l’âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l’Homme; c’est pourquoi, que cela suffise, et ne m’importune plus à ce sujet.» Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face. Je crois que la venue du Fils de l’Homme ne se produira pas avant ce temps-là[12].»

meme source que Sergeb*²
En aucun cas J.S en parle comme étant un prophetie mais une reflexion purment personnel

le 2 avril 1843 à Ramus il en parla 2 fois:

«J’ai vivement désiré savoir quand se produirait la venue du Fils de l’homme et j’ai prié. Alors une voix m’a dit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu’à quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l’homme. Que cela te suffise donc et ne m’importune plus à ce sujet[13].»
«Un jour, je priais avec une grande ferveur à ce sujet et une voix me dit: Mon fils, si tu vis jusqu’à l’âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l’homme. Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est. Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, et que cela soit écrit, que le Fils de l’homme ne viendra pas dans les nuées du ciel avant que j’aie quatre-vingt-cinq ans, dans quarante-huit ans, soit vers 1890[14].»

De meme, il ne prophetise pas une venu en 1890 mais qu'il ne viendra pas avant cette année.
Dans sa reflexion personnel a propos de lanné 1890 il se dit: "si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est"

et enfin citation tres interessent :

Le 10 mars 1844:

«Mais je prends la responsabilité de prophétiser, au nom du Seigneur, que le Christ ne viendra pas cette année comme Miller l’a prophétisé, car nous avons vu l’arc-en-ciel et je prophétise aussi au nom du Seigneur que le Christ ne viendra pas dans quarante ans, et si Dieu a jamais parlé par ma bouche, il ne viendra pas au cours de cette période. Jésus-Christ n’a jamais révélé à quiconque le moment précis de sa venue. Allez lire les Écritures, vous ne trouverez rien qui spécifie le moment exact de sa venue et tous ceux qui disent le contraire sont de faux docteurs[15].»

Je laisse les lecteurs le soin conclure

*² Les citations sont toujours cité en partie, dommage les ligne suivant contienne toutes les reponses

[sceptique]

Intéressant... Donc, si je comprends bien, la venue du Fils de l'homme dépendait essentiellement sur la condition que Joseph Smith atteigne 85 ans? C'est étrange, ça, je dirais... car étant donné que Joseph Smith n'a pas atteint cet âge vénérable, il faut en déduire que la venue du Fils de l'homme sur les nuées du ciel a dû être reportée à beaucoup plus tard.

[zippy]

Intéressant... Donc, si je comprends bien, la venue du Fils de l'homme dépendait essentiellement sur la condition que Joseph Smith atteigne 85 ans? C'est étrange, ça, je dirais... car étant donné que Joseph Smith n'a pas atteint cet âge vénérable, il faut en déduire que la venue du Fils de l'homme sur les nuées du ciel a dû être reportée à beaucoup plus tard.

Tu comprend mal. Joseph Smith à lui même enseigné qu'il ignorait si la révélation reçu parlait de la seconde venue de Jésus ou simplement d'une visite personnelle. Du coup on peut difficilement déclarer que ça parlait nécessairement de la seconde venue.

[sceptique]

Tu comprend mal. Joseph Smith à lui même enseigné qu'il ignorait si la révélation reçu parlait de la seconde venue de Jésus ou simplement d'une visite personnelle. Du coup on peut difficilement déclarer que ça parlait nécessairement de la seconde venue.

Il est bien possible que je sois un peu lent à comprendre, mais, dites-moi, à votre avis, la venue du Fils de l'Homme dont parle Joseph Smith en D&A 130:12 en disant : "Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.", est-elle en rapport avec la prochaine venue du Christ sur les nuées du ciel avec gloire et puissance, selon la description qu'en fait lui-même Joseph Smith en D&A 45:44 et laquelle va comme suit :

"Alors ils me chercheront, et voici, je viendrai; ils me verront dans les nuées du ciel, revêtu de puissance et d'une grande gloire, avec tous les saints anges, et celui qui ne veillera pas pour me recevoir sera retranché." ?

[zippy]

C'est ce qu'il semble.

[sceptique]

C'est ce qu'il semble.

Le Christ a dit : "Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais." (Mar 24:21) Serait-il possible, à votre avis, que Joseph Smith ait associé la guerre de Sécession à la "grande détresse" dont fait justement allusion ici le Christ dans l'Évangile, et laquelle devait précéder de peu l'Avènement du Fils de l'Homme sur les nuées du ciel?

[zippy]

C'est effectivement mon opinion personnelle.

[sceptique]

C'est effectivement mon opinion personnelle.

Ah bon... Pour ma part, il me paraît évident que la "grande détresse" dont parle le Christ dans l'Évangile ne correspond aucunement à la Guerre de Sécession qui a eu lieu en Amérique au 19ième siècle, mais bien plutôt à la grande tribulation qui devrait se manifester à la surface de cette terre, dans les derniers jours, lorsque le royaume de la "bête 666" paraîtra et étendra son empire à la grandeur de la planète, allant même jusqu'à obliger tous les habitants de la terre à recevoir une "marque" sur la main droite ou sur le front, "marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ou vendre des biens de consommation ou des denrées alimentaires dans le but d'assurer sa propre survie. (Apoc 13:15à18) Il a même été précisé dans le livre de l'Apocalypse que cette "bête" recevrait le pouvoir d'agir pendant 42 mois et qu'elle s'engagerait même à faire la guerre aux saints et à les vaincre! (Apoc 13:5-7)

J'ai une question pour vous : Est-ce que le livre de l'Apocalypse a une certaine importance pour les Mormons?

Si je vous pose cette question, éh bien c'est tout simplement parce que, normalement, ce livre devrait grandement vous intéresser étant donné qu'il s'agirait de la Révélation de Jésus-Christ que Dieu lui a donné afin d'annoncer à ses serviteurs les choses qui devraient arriver bientôt! (Apoc 1:1)

[Mormon]

C'est effectivement mon opinion personnelle.

C'est l'opinion officielle de l'Eglise que de dire que les tribulations des derniers jours ont commencé par la guerre de sécession ; qui aura été par la technologie et les alliances internationales établies et les désastres qu'elle causa, la précurseuse des guerres modernes et le tremplin de la futur armée américaine du siècle suivant.

[zippy]

Ah bon... Pour ma part, il me paraît évident que la "grande détresse" dont parle le Christ dans l'Évangile ne correspond aucunement à la Guerre de Sécession qui a eu lieu en Amérique au 19ième siècle

Vous interprétez mal nos écritures, la guerre de sécession n'est pas la grande tribulation en elle même mais uniquement son "début" (relisez les versets que vous avez cité). Nous continuons de voir le déroulement de l'apocalypse sous nos yeux, et même si nous n'avons pas encore vu la marque de la bête on la voit bien se préparer et arriver.

L'apocalypse de Jean (tout comme le reste de la Bible) et de la plus haute importance pour les mormons, et nous passons de longues heures à l'étudier.

C'est l'opinion officielle de l'Eglise que de dire que les tribulations des derniers jours ont commencé par la guerre de sécession ; qui aura été par la technologie et les alliances internationales établies et les désastres qu'elle causa, la précurseuse des guerres modernes et le tremplin de la futur armée américaine du siècle suivant.

C'est effectivement l'interprétation la plus répandu (et de loin), mais j'attend toujours de voir un document "officiel" pour me permettre de déclarer que c'est une doctrine officiel. Autrement dis je suis prudent et je ne m'avance pas plus loins que ce que l'église dit officiellement.

[sceptique]

C'est l'opinion officielle de l'Eglise que de dire que les tribulations des derniers jours ont commencé par la guerre de sécession ; qui aura été par la technologie et les alliances internationales établies et les désastres qu'elle causa, la précurseuse des guerres modernes et le tremplin de la futur armée américaine du siècle suivant.

J'ai trouvé cette information sur le web :

En 1835, Joseph Smith a prophétisé la venue de Christ dans les 56 années à venir, soit en 1891 !

« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS » (Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)

« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 » (The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)

C'est bizarre ça!.. vous ne trouvez pas?

[sceptique]

L'apocalypse de Jean (tout comme le reste de la Bible) et de la plus haute importance pour les mormons, et nous passons de longues heures à l'étudier.

Ah bon... J'ai remarqué que Joseph Smith s'attendait à aller à la rencontre du Fils de l'Homme sur les nuées du ciel lors de son Avènement. Il a écrit: "Mais avant que le bras du Seigneur ne s'abatte, un ange sonnera de la trompette, et les saints qui auront dormi sortiront pour venir à ma rencontre dans la nuée." (D&A 45:45)

À ma connaissance, ceci est tout à fait conforme à ce qui devrait arriver selon ce qu'on peut lire dans le Nouveau Testament à l'effet que les justes devraient ressusciter pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lorsque sonnerait la septième et dernière trompette de l'Apocalypse. (voir Mat 24:30-31, 1 Cor 15:51-52, 1 Thes 4:15à17 et Apoc 10:7)

Ceci étant dit, que pensez-vous de cette précision supplémentaire qui est contenue dans le Nouveau Testament concernant le moment exact de la résurrection des Élus qui devrait se produire au son de la "dernière trompette" et auquel votre prophète, Joseph Smith, n'a pas pensé que cela aurait pu être utile de mentionner pour le commun des mortels dans SA révélation?