La descendance de Caïn

[sceptique]

Bonjour. Je m'interroge sur l'affirmation du livre de Moïse à l'effet que la descendance de Caïn était apparemment "noire" et que, pour cette raison bien particulière, celle-ci n'avait pas de place parmi la postérité d'Adam.

"Et Hénoc vit aussi le reste des hommes qui étaient les fils d'Adam; et ils étaient un mélange de toute la postérité d'Adam, à l'exception de la postérité de Caïn, car la postérité de Caïn était noire et n'avait pas de place parmi eux." (Moïse 7:22)

Ma question est fort simple : Pourquoi associer la race noire à la descendance de Caïn, et où peut-on trouver une telle affirmation dans la Bible à l'effet que la descendance de Caïn était vraisemblablement "noire"?

[zippy]

Selon ma compréhension: le livre de Moïse nous apportes plus d'informations sur ce qu'était la fameuse "marque de Caïn" dont parle la Bible: une couleur de peau noire.

Cependant il est très important de noter que dans le mormonisme cette fameuse marque, ou comme le spécifie le Livre de Moïse: cette couleur de peau, est considéré comme une bénédiction de la part de Dieu:

«Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.» - Genèse 4:10-15

En rouge est la malédiction que Dieu donna à Caïn. En gras est la réponse de Caïn, et en vert est la bénédiction que Dieu donna à Caïn, avec la partie qui parle de la fameuse marque de Caïn sous-ligné.

[Espilon]

Bonjour. Voici une vidéo d'un Saint des Derniers Jours noir... anglophone malheureusement, qui enseigne une lecture approfondi sur cette doctrine de la couleur de peau. Je suis désolé, il n'y a pas de traduction française. Est-ce que tu comprends l'anglais ?
https://www.youtube.com/watch?v=7BATew0wqRs

[Mormon]

Bonjour

Ma question est fort simple : Pourquoi associer la race noire à la descendance de Caïn, et où peut-on trouver une telle affirmation dans la Bible à l'effet que la descendance de Caïn était vraisemblablement "noire"?

Il n'y a rien dans la Bible... si ce n'est :

"L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point." (Ge.4:15)

Mais, c'est davantage une question de lignage que de couleur de peau.

Cordialement

[kaboo]

Bonjour.

Dans l'ancien testament la postérité de caïn s'est étente avec le déluge.

Genèse 7:21
Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes. Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel:
ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche

Les seuls survivants de ce catalysme etant noé et ses trois fils (sem, cham et japhet), ne faudrait-il pas plutot parler de postérité de cham ?
En effet, c'est canaan qui est maudit après le déluge.

@+

[Mormon]

Bonjour.

Dans l'ancien testament la postérité de caïn s'est étente avec le déluge.
Les seuls survivants de ce catalysme etant noé et ses trois fils (sem, cham et japhet), ne faudrait-il pas plutot parler de postérité de cham ?
En effet, c'est canaan qui est maudit après le déluge.

@+

En effet, mais Canaan descend de Cham qui avait une femme descendante de Caïn.

[kaboo]

Vu sous cet angle, ça change tout mais les origines de sem cham et japhet ne sont pas précisé dans l'AT.
Il est juste dit qu'ils descendant de la lignée de de seth.
Quand au enfants de caïn, qui a été séparé de la ligné d'adam, il me semble qu'ils ont grandi en terre de NOD.

@+

[Espilon]

En effet, mais Canaan descend de Cham qui avait une femme descendante de Caïn.

Oui, est c'est elle qui a fondé Égypte, royaume au départ juste et béni, mais qui était privé de la prêtrise à cause de Caïn.

" Or, ce roi d'Égypte était un descendant des reins de Cham, et, de par sa naissance, était du même sang que les Cananéens. C'est de cette lignée que provenaient tous les Égyptiens, et c'est ainsi que le sang des Cananéens fut conservé dans le pays. Le pays d'Égypte fut découvert en premier lieu par une femme, qui était fille de Cham et fille d'Égyptus, ce qui, en chaldéen, signifie Égypte, ou ce qui est interdit. Lorsque cette femme découvrit le pays, il était inondé; elle y établit ensuite ses fils; et c'est ainsi que, de Cham, provint cette race qui conserva la malédiction dans le pays. Or, le premier gouvernement de l'Égypte fut établi par Pharaon, fils aîné d'Égyptus, la fille de Cham, et il le fut à la manière du gouvernement de Cham, qui était patriarcal. Pharaon, homme juste, établit son royaume et jugea son peuple sagement et justement pendant toute sa vie, s'appliquant à imiter cet ordre établi par les pères au cours des premières générations, du temps du premier règne patriarcal, le règne d'Adam, et aussi celui de Noé, son père, qui le bénit des abénédictions de la terre et des bénédictions de la sagesse, mais le maudit relativement à la Prêtrise. Or, Pharaon, étant de ce lignage qui ne lui donnait pas droit à la Prêtrise, bien que les pharaons s'en réclamassent volontiers de Noé par Cham, c'est ainsi que mon père fut égaré par leur idolâtrie." (Perle de Grand Prix")

[kaboo]

Interessant cette version des écritures que je ne connaissais pas.
Il s'agit du lvre d'abraham.
Par contre, il est question des descendants de cham pas de ceux de caïn.

[Mormon]

Interessant cette version des écritures que je ne connaissais pas.
Il s'agit du lvre d'abraham.
Par contre, il est question des descendants de cham pas de ceux de caïn.

Les descendants de Cham sont aussi descendants de Caïn par Egyptus, sa femme.

[sceptique]

Selon ma compréhension: le livre de Moïse nous apportes plus d'informations sur ce qu'était la fameuse "marque de Caïn" dont parle la Bible: une couleur de peau noire.

Cependant il est très important de noter que dans le mormonisme cette fameuse marque, ou comme le spécifie le Livre de Moïse: cette couleur de peau, est considéré comme une bénédiction de la part de Dieu:

«Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.» - Genèse 4:10-15

En rouge est la malédiction que Dieu donna à Caïn. En gras est la réponse de Caïn, et en vert est la bénédiction que Dieu donna à Caïn, avec la partie qui parle de la fameuse marque de Caïn sous-ligné.

Bon... d'accord... mais j'ai un petit problème : Vous nous dites que le fait que Dieu ait mit un signe sur Caïn, lequel signe vous identifiez à une "peau noire", doit être considéré comme une "bénédiction" de la part de Dieu, alors qu'en Gen 4:10à15, il est bien précisé que Caïn était "maudit" de la terre qui a reçu le sang de son frère Abel. N'y a -t-il pas ici une nette contradiction?

Par ailleurs, j'ai remarqué que le livre de Mormon associait très clairement le fait que les Lamanites avaient une peau "sombre" à une malédiction de la part de Dieu parce que ces derniers lui avaient été rebelles. Est-ce exact?

[kaboo]

Il faudrait déja arriver à comprendre comment caïn et seth ont fait pour se reproduire.
A moins de s'être "accoupler" avec leurs soeurs qui sont nées bien après.
Il aurait fallut qu'au moins une des soeurs de caïn le rejoigne en terre de nod.

Genèse 4:11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Eternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté. Voici,
tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.

Qui tuera caïn puisqu'il se retrouve seul en terre de nod ?

@+

[sceptique]

Il faudrait déja arriver à comprendre comment caïn et seth ont fait pour se reproduire.
A moins de s'être "accoupler" avec leurs soeurs qui sont nées bien après.
Il aurait fallut qu'au moins une des soeurs de caïn le rejoigne en terre de nod.

Genèse 4:11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Eternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté. Voici,
tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.

Qui tuera caïn puisqu'il se retrouve seul en terre de nod ?

@+

Difficile à dire... Toutefois, il est clair que la descendance de Caïn, selon le livre mormon de Moïse, n'avait pas sa place parmi les autres fils d'Adam au temps d'Hénoc. Personnellement, j'y vois là un signe évident de racisme qui tendait à exclure les gens qui n'avaient pas une peau blanche, comme l'étaient apparemment tous les autres fils d'Adam, à cette époque-là. Et, curieusement, il s'avère que lorsque Joseph Smith reçut cette "révélation", éh bien l'Amérique du Nord était en pleine révolution sur la question de la place que l'on devait ultimement donner aux Noirs dans cette région bien précise du globe terrestre dans les années 1820-1870. Devait-on les affranchir de l'esclavage? Ou, au contraire, devait-on les laisser à leur niveau peu enviable de sous-hommes? C'est ce que tentait de résoudre la Guerre américaine de Sécession à cette époque tourmentée du continent nord-américain.

[zippy]

Bon... d'accord... mais j'ai un petit problème : Vous nous dites que le fait que Dieu ait mit un signe sur Caïn, lequel signe vous identifiez à une "peau noire", doit être considéré comme une "bénédiction" de la part de Dieu, alors qu'en Gen 4:10à15, il est bien précisé que Caïn était "maudit" de la terre qui a reçu le sang de son frère Abel. N'y a -t-il pas ici une nette contradiction?

Le fais-tu exprès? J'ai coloré en rouge la malédiction et en vert la bénédiction que Dieu à donné à Caïn puisque sa malédiction (punition) était trop forte. Donc Caïn à bien été maudit selon Genèse, mais pour l'aider à supporter sa malédiction Dieu là également béni, aucune contradiction là dedans...

Par ailleurs, j'ai remarqué que le livre de Mormon associait très clairement le fait que les Lamanites avaient une peau "sombre" à une malédiction de la part de Dieu parce que ces derniers lui avaient été rebelles. Est-ce exact?

Ce que le Livre de Mormon dit à propos des Lamanites et de leurs peau n'a rien à voir avec la malédiction de Caïn.

Et, curieusement, il s'avère que lorsque Joseph Smith reçut cette "révélation", éh bien l'Amérique du Nord était en pleine révolution sur la question de la place que l'on devait ultimement donner aux Noirs dans cette région bien précise du globe terrestre dans les années 1820-1870. Devait-on les affranchir de l'esclavage? Ou, au contraire, devait-on les laisser à leur niveau peu enviable de sous-hommes?

À l'époque les mormons étaient détesté pour leurs manie à vouloir libérer les noirs de l'esclavage.... À leurs donner le droit de vote (tout comme au femmes d'ailleurs) et à les traiter comme égal. Donc vouloir faire passer les mormons de raciste comme tu le fais c'est bien mal connaitre l'histoire américaine.

[sceptique]

Ce n'est pas la peine de te fâcher, Zippy. S'il est vrai que la descendance de Caïn était noire et qu'elle n'avait pas de place auprès des autres fils d'Adam qui, de toute évidence, devaient sûrement être "blancs", aux jours d'Hénoc, alors on est pleinement en droit de se demander pourquoi il en était ainsi, non? Ceci dit, pourrais-tu me montrer des documents qui pourraient nous faire voir que les Mormons étaient enclin à vouloir libérer les Noirs de leur esclavage? De cette façon, on va être fixés.

Pour ce qui est des Lamanites, éh bien je voulais juste apporter le point que, selon le livre de Mormon, le fait d'avoir une peau "sombre" était due à une malédiction divine sur des gens qui avaient apparemment été rebelles à leur Seigneur... exception faite sur le point qui concerne l'obéissance au commandement du Seigneur qui interdisait la polygamie, bien sûr!