[Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Une caractéristique de la théologie Mormon est la croyance en une apostasie totale ou perte de la doctrine originelle et de l'autorité divine.


agecanonix

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 16 Juin 2013, 02:07

Mormon a écrit:
Merci agecanonix pour l'exemple que vous représentez par votre engagement. Vous souffrez d'avoir l'impression de ne pas être toujours compris. Vous aimer avoir raison, nous avons tous envie d'avoir raison. Mais nous sommes tous différents par notre foi, notre parcours de vie et notre sensibilité. Souvenez-vous de Pierre qui était souvent emporté par sa passion, Jésus dut le supporter longtemps avec patience et difficulté, pourtant il en fit le chef de l'Eglise en lui conférant toutes les clés du royaume. Je veux dire par là que nous sommes tous enfants de Dieu et que nous devons éviter de nous provoquer personnellement en nous aménageant des moments de silence. Pour nous, mormons, la Bible est la parole de Dieu, mais elle demande de la lire avec prudence du fait de certaines erreurs qu'elle contient par la faute de l'homme et non celle de Dieu. Que Dieu vous bénisse vous et votre épouse.

A bientôt.


Je suis heureux de vous retrouver avec un discours apaisé à mon égard. Merci à Marmhonie pour son aide.
La question n'est pas de vouloir avoir raison. Pierre mais aussi Jean, le plus apaisé des Apôtres ont toujours défendu la vérité contre le mensonge à chaque fois que nécessaire.
Comprenez moi bien, je n'en fais pas une affaire personnelle avec vous mais vous usez de méthodes qui me dérangent.

Dire par exemple : " la Bible est la parole de Dieu, mais elle demande de la lire avec prudence du fait de certaines erreurs qu'elle contient par la faute de l'homme et non celle de Dieu."
C'est se donner le droit de la contredire quand elle dérange..
Et là, comme chrétien, je me dois de réagir en dénonçant cette atteinte à la vérité..

Et à tout bien réfléchir, je me dis que celui que cela arrange ne peut être que l'adversaire de Dieu..
Vous nous dites qu'il faut prier sincèrement et que Dieu me permettra de comprendre. Et je vous réponds que cela fait plus de 50 ans que je le fais avec effectivement la vérité en cadeau. Seulement, je n'en fais pas un argument un peu vexant pour les autres aussi bien TJ ou même Cathos.
Cela ressemble à ces discours politique sans relief qui ne demandent que l'adhésion sans la compréhension. Les musulmans, que je respecte, ont exactement le même discours. Ils ont une nouvelle révélation avec les mêmes arguments que vous..
A la différence, les TJ n'ont pas inventé un nouveau livre. Leur foi est sur la bible, toute la bible, rien que la bible..

Vous n'êtes pas sans ignorer que beaucoup de TJ fréquentent ce site et que votre discours ne peut que les heurter. Je retiens mes parole concernant votre foi et ne vais pas sur un terrain autre que celui de la bible. Et déjà là, il y a matière à vous permettre de comprendre..

Votre crédo impose un discrédit de la bible. Le fait pour vous de le dire montre que vous avez parfaitement conscience que la Bible censure gravement vos croyances. Et je suis sidéré de voir que vous acceptez si facilement cette hypothèse.
Vos arguments sur l'altération de la bible sont tellement légers et imprécis qu'ils ne vous permettent même pas de citer les textes en questions. Cela vous donne seulement l'autorisation morale de rejeter les textes trop gênants pour vous.

Mais vous rendez vous compte de ce que cela signifie. Quelle preuve avez-vous par exemple que le livre de l'Ecclésiaste a été modifié ??. Aucune, puisque vous arguments sont généralistes. Et cela vous suffit pour affirmer que lorsque ce livre parle de l'état d'inactivité absolue des morts,( sans action, projet, pensée, sentiment, etc.. ) il se trompe et a été altéré à cet endroit précis !!
Et pourquoi à cet endroit précis ?? Parce que simplement il contredit votre prophète !!!

Et sur ce point précis vous accusez Dieu d'incompétence. Il aurait réussi à préserver le livre de Mormon pendant des siècles et pas la bible.. Pourquoi un miracle aux Amériques et pas chez nous ???
Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir aidé J Smith à corriger les erreurs de la bible, tout simplement, ou pourquoi ne pas avoir protégé une copie de la bible et la faire découvrir par JS.

Décidément non, il y a trop de flou dans cette affaire, et selon l'adage moderne, quand il y a flou, il y a loup !!

J'ai lu votre livre. Et j'ai discuté des heures avec vos compagnons missionnaires. J'ai la chance d'avoir lu la bible avant ce livre ce qui m'a permis de faire la différence..
Je préfère l'original à la copie.

amicalement..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

philippe83

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 03:13

Même le cantique des cantiques et remis en cause chez les mormons...
Et je rajoute que les mormons précisent que leur" livre et le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre"(voir intro du livre de mormon), alors pourquoi tout ces changements dans ce livre par rapport au "départ"?
C'est trop facile de dire ensuite...C'est à cause d'erreur humaines, d'orthographes...!
a+ mormon.

Mormon

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 04:31

philippe83 a écrit:alors pourquoi tout ces changements dans ce livre par rapport au "départ"?

" Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." (Jean 12:37-40)

clovis a écrit:Bonjour,

Les témoins de Jéhovah affirment que des humains autres que les saints et qu'une grande foule de croyants qui traverserait la grande guerre de Dieu marquant la fin de cet âge et le début des mille ans seront ressuscités durant ces mille ans. Mais sur quelle base affirment-ils cela ? Rien dans le texte n'indique une résurrection pendant les mille ans. Il est question de la première résurrection, celle des saints, au début des mille ans mais c'est tout. La résurrection suivante se situe après les mille ans.

Le message qu'ils proclament est basé sur cet espoir d'être ressuscité pendant les mille ans et de progresser vers la perfection sous le règne du Christ et des saints avant une ultime épreuve à la fin de cette période qui décidera de leur sort éternel. Mais où sont les textes qui affirment cela ?

D'avance merci pour vos éclaircissements.


Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité physiquement lors de la résurrection physique du sauveur lui-même. Ils attendront au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans et un peu de temps.

Les autres justes maintenus en vie, vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient fidèles en n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, leur vie sera de 100 ans et seront changés en un clin d'œil et iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel.

Les personnes honorables n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter. Elles iront attendre un autre lieu que les justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.

Les injustes devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter. Ils n'hériteront pas de la terre.

Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. C'est à la mort que tout se joue. Il n'y a pas de seconde chance.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

VENT

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 05:41

Mormon a écrit:
philippe83 a écrit:alors pourquoi tout ces changements dans ce livre par rapport au "départ"?

" Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." (Jean 12:37-40)


Mais Mormon la prophétie d'Isaïe s'adresse aux juifs qui ont rejeté Jésus lors de son séjours sur la terre,je vois pas le rapport avec la réécriture de la bible que vous appelez "le livre de Mormon".

Je vois pas du tout le rapport avec le livre de Mormon ?
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

Mormon

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 06:22

VENT a écrit:
Mormon a écrit:" Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." (Jean 12:37-40)


Je vois pas du tout le rapport avec le livre de Mormon ?


" ...et il lui donna, par le moyen qui avait été préparé auparavant, le pouvoir d'en haut qui lui permit de traduire le Livre de Mormon, lequel contient l'histoire d'un peuple déchu et la plénitude de l'Évangile de Jésus-Christ aux Gentils et aux Juifs également; lequel a été donné par inspiration et est confirmé à d'autres par le ministère d'anges et annoncé par eux au monde, prouvant au monde que les Saintes Écritures sont vraies et que Dieu inspire les hommes et les appelle à son œuvre sainte à notre époque et dans notre génération, tout comme dans les générations d'autrefois; montrant par là qu'il est le même Dieu hier, aujourd'hui et à jamais. Amen. Ayant donc de si grands témoignages, c'est par eux que le monde sera jugé, oui, tous ceux qui, à l'avenir, auront connaissance de cette œuvre. Ceux qui l'acceptent avec foi et pratiquent la justice recevront une couronne de vie éternelle, mais pour ceux qui s'endurcissent le cœur dans l'incrédulité et la rejettent, elle tournera à leur condamnation" (Doctrines et Alliances 20:8-15)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 06:54

Si on résume.
Mormon ne peut pas prouver qu'il a raison de dénigrer la bible et il se contente de dire : croyez ou soyez condamnés !!

Chacun appréciera en comparant à la façon dont Paul, par exemple, prêchait en utilisant la bible. (TG de ce dimanche ..)
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

philippe83

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 11:01

Et donc rien ne prouve que le livre de mormon est "le plus correcte de tous les livres de la terre"!(voir intro livre de mormon).On peut même montrer que ce livre à fait des "changements dans la traduction" par rapport au départ!
Par conséquent prétendre une chose et ne pas le prouver n'est pas en relation avec la façon de faire de Paul qui selon Actes 17 (étude de la Tg de samedi/dImanche ) comme tu le dis si bien Age..:"expliquer et ETABLISSANT..."(Segond 1910)

Alors mormon à toi "d'établir de prouver" que le livre de mormon est le plus correcte de tous les livres de la terre sinon...
A+

Mormon

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 14:50

Mohamed, annoncé dans la Bible à partir de Deutéronome 18 ?


Partons déjà de cette référence si souvent avancée par les musulmans dans l'espoir d'y trouver une allusion à la descendance d'Ismaël et au prophète Mohamed :

"Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." (Deut.18:18).

>> Cette écriture, signifie t'elle pour autant que ce prophète pourrait être issu d'un autre lignage d'Abraham par Isaac, par exemple à travers Ismaël?

Dans le cadre du Deutéronome, c'est très improbable parce que chaque fois qu'il ne s'agit pas du peuple d'Israël en tant qu'Assemblée (Eglise) ou en tant que peuple nation de Dieu, le contexte employé pour le terme "frères" est toujours précisé. Exemple :

" Donne cet ordre au peuple: Vous allez passer à la frontière de vos frères, les enfants d'Ésaü, qui habitent en Séir. Ils vous craindront; mais soyez bien sur vos gardes." (Deut.2:4).

En plus, si nous prenons le verset suivant, il s'avère que ce prophète sera bien issu du peuple d'Israël :

"L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! " (Deut.18:15).

Le passage qui suit démontre que ces termes se rapportent, sans contestation possible, uniquement au peuple d'Israël :

"... tu mettras sur toi un roi que choisira l'Éternel, ton Dieu, tu prendras un roi du milieu de tes frères, tu ne pourras pas te donner un étranger, qui ne soit pas ton frère." (Deut.17:15).

Que confirment les deux extraits suivants :

" S'il y a chez toi quelque indigent d'entre tes frères, dans l'une de tes portes, au pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'endurciras point ton coeur et tu ne fermeras point ta main devant ton frère indigent." (Deut.15:7).

" Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi." (Deut:15:12).

Pour en revenir à Deutéronome 18:18, la descendance d'Ismaël ne s'est jamais établie "au milieu" mais seulement "en face" de ses frères :

" Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui;et il habitera en face de tous ses frères." (Deut.16:12).

Et puis, dans Deutéronome 34:10 à relever la grandeur du prophète Moïse :

" Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Éternel connaissait face à face."

>> Moïse était vraiment un prophète exceptionnel. Oui, il ne parut plus de prophète semblable à Moïse parce que Moïse parlait face à face avec Dieu (à Mohamed, Allah n'apparut jamais puisqu'il est sans apparence pour les musulmans) :

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente." (Exode 33:11).

Jésus a fait encore mieux que cela, il connaissait davantage Dieu que Moïse pouvait le connaître :

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement " (Jean 5:19).

Egalement, d'autres similitudes entre Moïse et Jésus-Christ :

1) Moïse et Jésus ont échappé à un décret de mort au cours de leur petite enfance.

2) Moïse délivra son peuple de l'esclavage des égyptiens ; Jésus délivra toute l'humanité de l'esclavage du péché.

3) Tous deux restèrent en exil jusqu'à la mort du roi qui cherchait à les tuer.

4) Tous deux ont dominé les vents et la mer.

5) Tous deux servaient de médiateur entre Dieu et le peuple.

6) Moïse amena les Hébreux à la terre promise ; Jésus, par son expiation, nous amènera au paradis si nous nous repentons.

7) Moïse fit de grands miracles ; Jésus fit de grands miracles.

8) Tous deux on fait apparaître du pain de manière miraculeuse.

9) Tous deux étaient de grands législateurs.

10) Moïse éleva le serpent d'airain sur une perche pour la guérison du corps ; Jésus fut élevé sur la croix pour guérir l'humanité de la mort et de ses péchés.

D'autres points communs entre Jésus et Moïse :

1/ Tous deux Israélites

2/ Tous deux chrétiens (loi de Moïse centrée sur le futur sacrifice expiatoire du Christ).

3/ Tous deux eurent autorité sur la loi de Moïse (Jésus l'accomplit par son sacrifice qui la rendit ensuite caduque).

>> Moïse institua la loi de commandements charnels pour amener le peuple à comprendre le sacrifice expiatoire futur de Jésus.

>> Jésus accomplit ce sacrifice et inaugura une autre loi.

Ismaël était chrétien : son père Abraham offrait des sacrifices en justice, c'est-à- dire pour préfigurer le grand sacrifice du Fils premier-né de Dieu. Dans Genèse 17:20, Dieu dit à Abraham:

"Je t'ai aussi exaucé à l'égard d'Ismaël ; voici je l'ai "béni" et je le ferai croître et multiplier très abondamment."

Mais non "béni" en embrassant l'Islam, parce que lorsque l'on y regarde de plus près l'islam est globalement le contraire d'une bénédiction pour le monde par les troubles qu'il génère partout[/u] :

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui (faisant probablement allusion à l'antagonisme futur de l'islam avec le reste du monde) ; Il demeurera face à tous ses frères" (Genèse 16:12).

>> La descendance d'Abraham est désigné ici par "frères", parce que dans ce contexte ce terme renvoit directement aux propres fils d'Abraham ; non pas comme dans le contexte de Deutéronome, chapitre 18, quand Moïse ne s'adresse exclusivement qu'au peuple d'Israël.

Les musulmans s'appuient aussi sur cette Ecriture :

"Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non" (Jean 1:20-21).

>> De ce texte les musulmans en déduisent que le "Christ" et le "prophète" sont deux personnes différentes. Quand les Juifs (qui mélangeaient tout) posèrent la question à Jean pour savoir s'il était le prophète dont Deutéronome 18:2 faisait référence, Jean-Baptiste aurait pu très bien leur répondre[/u]:

"Je vous ai déjà dit que je ne suis pas le Christ ou le prophète ; également, ni le prophète des derniers jours annoncés par Malachie 3:1 pour préparer la seconde venue de Jésus. Je suis celui qui viens pour préparer la première venue du messie, je suis la voix de celui qui crie: " Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu." (Esaïe 40:3).

>> Jean-Baptiste est venu préparer le chemin de la première venue de Jésus ; personne n'est venu préparer le chemin de Mohamed. Et Mohamed, même, ne prépare le chemin de personne, même pas la seconde venue de Jésus puisque l'intervention de Mohamed ne correspond pas à l'Ecriture de Malachie 3:1 qui parle d'un messager précédant la seconde venue de Jésus lorsqu'il apparaîtra soudain dans son temple (les musulmans ne savent pas à quoi servent des temples). Mohamed aurait dû venir à notre époque pour être ce personnage ; il est venu trop tôt pour être cet envoyé, et trop tard pour être le Consolateur:

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).

Mohamed, lui, se dit plus important que Jésus et n'a pas témoigné de lui ; car pour l'islam, Jésus passe loin derrière Mohamed ; et pour les musulmans Mohamed connaît toutes choses, le faisant égal à Dieu :

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

Mohamed est arrivé des siècles trop tard pour pouvoir consoler les disciples de Jésus. Mohamed ne fut pas envoyé par Jésus, ni par Dieu, mais par Allah. Mohamed ne savait pas toute chose et ne révéla que le coran. De plus il n'était pas chrétien, c'est-à-dire qu'il ne croyait pas en la nécessité de la mission de rédemption de Jésus. Donc il ne pouvait pas consoler les chrétiens de leur séparation d'avec Dieu.

>> En plus, comme l'office prophétique descend par Isaac et Jacob, la descendance d'Ismaël se trouve hors course, car chacun sait que Mohamed est un descendant d'Ismaël.

Et la Bible mentionne très clairement que la charge prophétique demeurerait à jamais au sein du peuple d'Israël, et cela en vertu de l'alliance que Dieu passa avec Abraham et qui fut confirmée à Isaac :

"Certainement, ta femme Sara va te donner un fils ; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Genèse 17:19).

Jésus, lui-même, laissa sous-entendre qu'il était le prophète annoncé

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

Et, pour expliquer qu'il s'agissait bien de lui :

" Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire? Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait " (Luc 24.25-27).

Aussi l'apôtre Paul de préciser :

« … car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce » (Heb.7:14).

>> Beaucoup accuse la Bible d'être falsifiée, citent souvent Jean 1:21, 25, pour montrer que les Juifs attendaient un prophète spécial... qui ne pouvait être que Mohamed, lequel n'avait rien à voir avec le peuple Juif :

"Et ils lui demandèremt: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?..." (verset 21).

Ainsi que le verset 25 pour prouver que le Christ et le "prophète" sont des personnages différents:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Elie, ni le prophète? "

C'est comme si l'on disait du plombier Alfred: " N'es-tu pas Alfred, ni Charles (un collègue), ni le plombier? " De plus, Mohamed n'a jamais baptisé le moindre bédoin.

>> Autre chose pour tenter de nous convaincre que les arabes et l'islam correspond a un passage prophétique d'Israël à Ismaël :

>> " Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est pas Dieu, ils m'ont irrité par leurs vaines idoles ; et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est pas un peuple, je les irriterai par une nation insensée." (Deut.32:21).

Paul longtemps avant Mohamed a indiqué la véritable interprétation en indiquant le peuple chrétien :

"Vous, par contre, vous êtes une lignée choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s’est acquis, pour que vous annonciez les hauts faits de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière" (1Pie.2:9).

" J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence. Et Ésaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire: J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas. Mais au sujet d'Israël, il dit: J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant." (Rom.10:19-21).

" vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde " (I Pierre 2:10).

En effet, les Juifs, en tant que nation, ayant rejeté l'Evangile, perdirent l'office prophétique, et cela au moins jusqu'à Mohamed. Ils cessèrent d'avoir des prophètes. L'office prophétique de l'alliance abrahamique passa alors de l'Israël physique (qui symbolisait le peuple élu pour le paradis) à l'Israël spirituel (les justes de toutes les nations représentant réellement le peuple élu pour le paradis) grâce à l'expiation universelle du Christ et au sang d'israël dispersé et mélangé parmi toutes les nations.

>> Et encore, en se fourvoyant sur le sens d’une autre écriture biblique :

« Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent » (Ge.49:10).

Les musulmans prétendent que le Shilo c’est Mohamed, et que le les Juifs auraient gardé l’office prophétique jusqu’au prophète arabe.

Non, les Juifs ne gardèrent l'office prophétique (le sceptre) que jusqu’à Jésus à cause de leur apostasie. De même que le bâton souverain (la royauté), car c'est Jésus qui était devenu l'héritier perpétuel du royaume spirituel en accomplissant la Loi de Moïse ; ainsi que le roi des Juifs de droit séculier à travers son père putatif Joseph... Jésus reviendra reprendre possession légitimement de la royauté sur la terre sainte et sur les Juifs juste avant sa seconde venue en gloire.

>>Le message qui fut apporté aux non Juifs et aux Juifs dispersés, ne pouvait pas être de nature islamique, tout comme l'hypothétique injil "véritable" de Mohamed ou l'imposture de l'évangile de Barnabé, il devait être chrétien[/u] :

" Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.” (Matthieu 28:19).

>>Paul, détesté par les islamistes pour avoir contribuer efficacement à ce que les chrétiens abandonnent à juste titre la loi de Moïse dont les musulmans se servent pour justifier la chari'a, est haï pour avoir fait du christianisme la religion monothéhiste se répandant dans monde entier bien avant les prétentions de l'islam. C'est Paul qui fut spécialement appelé par Dieu pour réaliser ce dessein:

" Mais le Seigneur lui dit: Va; car cet homme m'est un vase d'élection pour porter mon nom devant les nations et les rois, et les fils d'Israël." (Actes 9:15)

>> On voit bien, que pour Dieu, depuis l'accomplissement de la loi de Moïse, le plus important c'est l'obéissance à l'Evangile et non l'appartenance à un groupe ethnique quelqu'il soit. La doctrine qui devait prendre le relai devait absolument s'inscrire dans la christicité de l'ensemble de l'ancien testament ; non en lui retirant ce qui constitue son âme et son génie: la rédemption de l'humanité en Christ, et n'en retenir que le message archaïque d'une lecture au premier degré pour défendre une certaine de paradis.

L'Israel spirituel ou le peuple du Seigneur, ou l'Eglise de Dieu, ne tient son existence qu'à la dispersion du sang d'Israël (ensemble des 12 tribus) parmi toutes les nations. Mais à la fin, les Juifs (tribu de Juda) qui auront été rassemblés sur leur terre seront convertis au christianisme et auront de nouveau leur propres prophètes et leur propre Roi :

"Ainsi parle l'Eternel: Si je n'avais pas fait mon alliance avec le jour et la nuit, Si je n'avais pas établi les lois des cieux et de la terre, Alors je pourrais rejeter la descendance de Jacob et de David, mon serviteur, Et ne plus prendre dans sa descendance ceux qui domineront sur les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. (Jérémie 33:25-26).

Pour résumer:

1) Jésus mit fin à la loi de Moïse et à la théocratie qu'elle impliquait, c'est pourquoi il n'eut plus de prophète semblable à Moïse.

"Car Christ est la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice." (Rom.10:4)

2) Jésus est venu "du milieu de ses frères", lesquels sont à définir en tant qu'un peuple descendant d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

3) Jésus est semblable à Moïse en tant que Prophète de l'Israël spirituelle (son Eglise) et chef politique pour toute la terre lorsque son règne arrivera; tout comme Moïse l'a été pour l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël et pour la terre sainte.


L'ancien testament ne doit pas justifier la violence :

1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes chrétiens. Et un vrai prophète ne peut être que chrétien du fait de la parfaite logique du christianisme comme seule réponse pour concilier justice et pardon. la loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et son symbolisme. La religon mosaïque était un évangile préparatoire et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise, le peuple de Dieu par lequel il réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur. Le peuple élu à l'appel prophétique était sous un régime théocratique à mi-chemin entre le système patriarchale originel de dimension régionale (lequel était à la similitude du modèle des cieux), et une organisation écclésiastique, à vocation planétaire séparée du politique, que les apôtres administrèrent plus tard.

2/ Ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuel pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéssants mais, plus graves, que les inniocents soient également exposés en tant que victimes collatérales. C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exhaltantes mais aussi bien plus dangereuses.

3/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché en général. Après qu'Israël entra dans la terre promise et en fit la conquête, les choses évoluèrent dans leur application en même temps que les israélites s'adonnèrent à l'idolâtrie. Dieu lui envoya de nombreuses nises en garde et le châtia souvent pour le ramener à lui.

4/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre. Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines... mais, Israël ne fut qu'un instrument de plus prophétiquement encadré qu'il exerça avec une puissance miraculeuse pour attester de son élection.

5/ Concernant l'"oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël, et la sécurité du peuple, portant atteinte à la relation de la nation avec son Dieu.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 15:10

Mormon a écrit:Frères Témoins de Jéhovah, si vous voulez une preuve du Livre de Mormon, lisez-le et il vous aidera à être de meilleurs chrétiens. Cette transformation sera la preuve de la divinité de ce livre ; preuve que vous ne recherchez pas encore pour le moment.


Frère Mormon. Si tu veux la preuve que la bible reste la parole de Dieu, la seule, sans altération, lis la et elle t'aidera à devenir chrétien.. Cette révélation te fera abandonner ce livre écrit par l'homme que tu opposes à la bible, issue de Dieu..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Mormon

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 15:50

ARTICLES DE FOI
DE L'ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST DES SAINTS DES DERNIERS JOURS

8 Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 17 Juin 2013, 16:19

Mormon a écrit:ARTICLES DE FOI
DE L'ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST DES SAINTS DES DERNIERS JOURS

8 Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.


Et c'est donc vous qui décidez où il faut corriger la bible ??
Et c'est à chaque fois qu'elle contredit J Smith, si je comprends bien !!!

C'est bien ce que je craignais !!
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

philippe83

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 18 Juin 2013, 02:59

Mormon bonjour.
Donc selon l'article 8 de ta foi la Bible tu l'acceptes tant "qu'elle est traduit correctement".
Mais dis-nous pourquoi ce même article de foi ne dis pas la même chose pour le livre de mormon?
Parce que de puis "le départ" beaucoup de chose ont changés dans la traduction de ton livre et tu le sais.
Cette approche est donc une interprétation assez 'orgueilleuse' de ton mouvement!
a+

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 25 Juin 2013, 13:58

Mormon a écrit:Adam et Eve, et la chute : (document édité)

Avant la chute, toute la création était dans l'impossibilité de se reproduire... Comprenez que l'autorité déléguée à l'homme d'agir au nom de Dieu (la prêtrise) était hors de portée d'Adam dans l'état où il se trouvait avant la chute.


Bon déjà là tu as tout faux dès le départ Mormon parce que Dieu avait donné ce commandement à Adam et Eve de croître et de multiplier avant même qu'ils ne pèche. Donc il n'avaient pas besoin de péché pour croître puisque c'était même un commandement de Dieu, même sans pécher ils auraient quand même eu des enfants.

Genèse 2:15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 25 Juin 2013, 15:34

Bonjour, les chrétiens ! :)

Lorsque nos amis musulmans se réfèrent à l'Ancien Testament pour relativiser le jihad et ses horreurs, voilà ce qu'il faut leur expliquer :

1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes : ils étaient nécessairement chrétiens. Car un vrai prophète ne peut être que chrétien du fait de la nécessaire expiation de Jésus-Christ pour pouvoir nous repentir et être pardonnés. Depuis Adam, la loi des sacrifices en rappelait le principe afin que le peuple sache où se tourner pour son salut dès le début. L'islam n'a rien de tout cela !

2/ La loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et ses symboles (voir Jean 1:45). La religion mosaïque était un évangile préparatoire, et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise : le peuple de Dieu au paradis par son aspect théocratique selon l'ordre patriarcale originel. Mais aussi le peuple modèle par lequel Dieu réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur lorsque le moment serait venu de réunir spirituellement les humbles au cœur bien disposé de toutes les nations. L'islam n'a rien de tout cela !

3/ Les israélites, ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuels pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéissants, mais, plus graves, que des innocents soient également exposés en tant que victimes collatérales de la méchanceté des rebelles... C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse - ce dont le peuple se rendit coupable après l'affaire du veau d'or. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourrissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exaltantes mais aussi bien plus dangereuses. L'islam n'a rien de tout cela !

4/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, ou certaines mesures emblématiques brutales, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché individuel pouvant affecter le salut de tous le peuple par le retrait de la présence de Dieu. C'est pour cela que Dieu envoya ensuite de nombreuses mises en garde aux générations futures, et de nombreuses épreuves pour les pousser à se souvenir de ce qu'il avait fait en faveur de leurs pères. L'islam n'a rien de tout cela !

5/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre... Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils pouvaient mieux prendre conscience de leur état spirituel et entrer dans l'autre monde avec d'autres dispositions. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines ; mais Israël ne fut qu'un instrument de plus, mais conscient de son rôle prophétiquement encadré et exercé avec une puissance miraculeuse pour attester de sa légitimité.

6/ Concernant l'oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël portant atteinte à la relation de la nation toute entière avec son Dieu.

7/ Concernant les peuples alentour qui furent détruits selon les circonstances et leur degré de perversité, Israël dut lui-même effectuer le "sale boulot" pour mieux prendre conscience du danger de se mettre à la portée d'un désastre spirituel éternel. Mais c'est un vrai prophète qui conduisait le peuple, qui recevait des révélations de Dieu avec lequel il conversait directement ; et ses successeurs prophètes continuaient d'être guidés par la révélation, ce n'était pas des gens qui se radicalisaient, l'absence du concept "dernier prophète" ne le leur permettait pas. Ces commandements de détruire les peuples alentours concernaient uniquement la terre d'héritage, il n'était pas question d'aller semer l'horreur partout sur terre. Les commandements n'ont pas été donnés parce que les croyances de ces peuples étaient différentes, mais parce que ces peuples avaient reçu la plénitude de l'Evangile et s'en étaient tellement détournés que la mort physique ne pouvait correspondre qu'à un moindre mal, à une ultime bénédiction pour protéger leurs descendants et protéger Israël de la contagion.

RAPPEL : chaque jour des hommes sont mutilés, affligés et meurent selon la volonté de Dieu par les maladies afin que le potentiel de chacun soit atteint, dans le respect du libre arbitre de chacun, pour que chacun profite de la meilleure résurrection possible par le niveau de justice atteint au moment de la mort.
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Message Sujet: [Mormon] Les croyances des Saints des Derniers Jours

Message Titre du message: Re: [Mormon] Les croyances Mormon

Message Ecrit le 25 Juin 2013, 15:40

Mormon a écrit:Bonjour, VENT :)

VENT a écrit:Bon déjà là tu as tout faux dès le départ Mormon parce que Dieu avait donné ce commandement à Adam et Eve de croître et de multiplier avant même qu'ils ne pèche.


Votre désaccord ne m'étonne pas. Merci, mais je ne m'adresse que très peu aux témoins de Jéhovah. :)


C'est pas grave, moi je m'adresse au monde entier, ça compense :D
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