Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.


Noms biblique
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 13:45

philippe83 a écrit:B-onjour BenFis,
Peux-tu s'il te plait me montrer la LXX entre 125 et 50 de notre ère qui contient kurios à la place de YHWH? De mon côté je peux te montrer que le tétragramme est présent pendant cette période.
Jésus ne pouvant connaitre le Sinaïticus beaucoup trop loin de sa vie terrestre (+ 400 ans après lui) devait donc connaitre CE QUI ETAIT ECRIT DE SON EPOQUE OU UN PEU AVANT SON EPOQUE. Et oh surprise le tétragramme est présent pendant sa période!
Donc je te repose la question ou la Bible nous dit qu'il faut remplacer YHWH par kurios? Ou la Bible dit qu'il faut dire kurios et non YHWH? Quand tu auras la réponse fait moi signe car Jésus respecter trop ce qui est écrit à la place des traditions car lui-même l'a précisé en Marc 7:6-9.
A+
ps donc comme tu le constates les copistes n'ont pas recopier ce qu'ils avaient sous les yeux avec le temps sur le Nom de Dieu

Salut Philippe,
Je ne peux pas prouver qu’une LXX contiendrait Kurios à la place de YHWH pour la période en question. On peut trouver des mss où manifestement le Tétragramme a été écrit par dessus un mot effacé, mais à moins d’avoir des moyens d’investigation scientifique importants, il est impossible de dire si c’était Kurios.
Mais on peut le déduire par le raisonnement. Car il y a l’indice de Luc 4 :18 qui va dans le même sens que le Sinaïticus. Ce qui fait que l’auteur du Sinaïticus et Jésus (cité par Luc) ont probablement puisé à la même source. Et comme le Sinaïticus contient Kurios, il est possible que cette source commune le contenait aussi.

Comme je l’ai dit plus haut, la présence du Tétragramme dans un texte n’impliquait pas systématiquement sa lecture. La méthode pour ne pas le lire était de lui substituer le terme Adonaï. Donc dans ce scénario, existe aussi la possibilité pour Jésus de ne pas prononcer le Tétragramme. On peut aussi déduire ce point par un raisonnement, en constatant que par ailleurs, Jésus n’a jamais prononcé le Nom divin. Il n’y a donc pas a priori de raisons internes à l'Evangile, pour que le Christ ait prononcé exclusivement YHWH dans ses citations de l'AT.

Dans ces 2 cas de figures, le remplacement de Kurios par Jéhovah dans le NT n'est pas souhaitable.

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 10:07

Bonjour BenFis,
Alors explique-nous la présence du tétragramme dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte en Isaie 61:1,2 en 125 avant Jésus! Puisque tu n'a pas de LXX aussi proche de l'époque de Jésus pourquoi tu fais le choix du Sinaiticus et non pas du rouleau d'Isaie de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME PLUS PROCHE DE Jésus??? Le Nom de Dieu serait-il devenu un poil à gratter pour toi? :hum:

Je te rappel que le le tétragramme dans ce rouleau très célèbre apparait dans une écriture en hébreu très ancienne et d'une très belle qualité et ce DES CENTAINES DE FOIS et même la forme adonaï est présente en relation avec le tétragramme dans de nombreux versets. Ainsi à travers ce rouleau la preuve est faite que le tétragramme n'avait pas était supplanté par adonaï mais rester associé à ce titre comme dans les plus anciennes parties de la Bible à savoir la Genèse en 15:2 (première mention de la formule Adonaï/Yhwh).

Benfis je pense que le moment est venue pour toi de voir cette réalité dans les Ecritures les plus proches de Jésus et de ne pas laissé la tradition l'emporter sur le texte sacré! Je te le redis ou la Bible interdit de prononcer le tétragramme? Ou la bible dit de ne pas prononcer le Nom de Dieu ? Ou la Bible nous dit de dire kurios à la place de YHWH ? Ou? :hum: :hum: :hum:
Je pense que la non réponse à ces questions resteront pour moi la conclusion de ce sujet. Il faut savoir mettre fin à une discussion qui demeure figée.
Je te souhaite une bonne journée. :hi:

medico

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 10:31

Tout comme tous les autres sujets sur le nom de Dieu , ça tourne en rond.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 10:51

Je te le redis ou la Bible interdit de prononcer le tétragramme? Ou la bible dit de ne pas prononcer le Nom de Dieu ? Ou la Bible nous dit de dire kurios à la place de YHWH ? Ou?


A l'époque de Jésus, la question de la prononciation du tétragramme ne faisait plus débat.
Pourquoi Jésus n'a-t-il jamais reproché aux pharisiens de taire le tétragramme ?

Philippes,

Vous l'imaginer sous quelle forme le tétragramme dans les manuscrits originaux du NT ?
Ecriture archaïque ? Ecriture carrée ? Ecriture grecque ?

BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 13:32

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Alors explique-nous la présence du tétragramme dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte en Isaie 61:1,2 en 125 avant Jésus! Puisque tu n'a pas de LXX aussi proche de l'époque de Jésus pourquoi tu fais le choix du Sinaiticus et non pas du rouleau d'Isaie de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME PLUS PROCHE DE Jésus??? Le Nom de Dieu serait-il devenu un poil à gratter pour toi? :hum:

Salut Philippe,
Une trouvaille archéologique ne fait pas la preuve qu'un évènement situé presque 2 siècles plus tard lui serait lié.
Je ne fais pas le choix du Sinaïticus, mais me réfère à ce mss comme preuve. Luc atteste que Jésus a cité Esaïe 61:1 qui contient un passage relatif aux aveugles recouvrant la vue. Elément qu’on ne trouve apparemment que dans une LXX dépourvue du Tétragramme, notamment le Sinaïticus.

Ou la bible dit de ne pas prononcer le Nom de Dieu ? Ou la Bible nous dit de dire kurios à la place de YHWH ? Ou? :hum: :hum: :hum:

Je n'ai jamais dit que la Bible interdisait de prononcer le Nom de Dieu.
Mais nous parlons du NT. Et lorsque nous consultons l'Evangile, il ressort de celui-ci que le Christ n'employait pas le Tétragramme. Le fait est là, on ne peut pas dire que citer l'AT qui contiendrait le Tétragramme ferait qu'on proclame ou emploie le Nom divin couramment. Donc en dehors de ce point controversé, Jésus n'a jamais prononcé le Nom divin. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que le NT suive cette pratique. Ce qu'attestent finalement tous les mss du NT.

medico

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Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 29 Déc 2016, 12:33

Ce livre des Psaumes est l'un des parchemins bibliques mieux conservés, contenant 48 psaumes, dont 7 qui ne figurent pas dans la version standard Masoretic de la Bible. Un passage en prose supplémentaire offre l'une des plus anciennes références au roi David que le compositeur du livre des Psaumes: "et David, fils d'Isaï, était sage, et une lumière comme la lumière du soleil ... Et il a écrit 3.600 psaumes. "Psaume 133, montrées ici, fait l'éloge de la paix et de convivialité.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 29 Déc 2016, 12:42

Merci pour ces informations, frère, mais pourrais-tu nous indiquer quel est le rapport avec le thème de cette discussion ? Merci bien.
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philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 29 Déc 2016, 12:51

Merci medico :mains:
Et la particularité de ce "mss"(tehelim) DES PSAUMES, c'est qu'il date de 1-60 de notre ère donc de l'époque de Jésus :wink: Alors si on est logique il est plus vraisemblable que Jésus connaissait celui-ci que le Psaume du Sinaiticus 400 plus tard en grec SANS LE NOM.
En tout cas ici nous avons un texte contemporain de Jésus AVEC LE TETRAGRAMME. Alors rien n'empêche de dire que Jésus NON SEULEMENT L'UTILISAIT MAIS AUSSI LE LISAIT! Nos détracteurs ont-ils à l'heure actuelle un évangile en grec aussi prêt de l'époque de Jésus QUE CE PSAUME QUI CONTIENT LE TETRAGRAMME? :hum:
A+

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 29 Déc 2016, 13:24

Mais pourquoi le rouleau d'Isaïe emprunté par Jésus n'aurait-il pas contenu le tetragramme ? Quelqu'un a-t-il affirmé une telle chose ?
Il y a quelque chose qui m'échappe.
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philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 29 Déc 2016, 14:11

Merci logos pour ton approche :mains:
Mais si tu remontes le fil de ce sujet tu va comprendre pourquoi nos "détracteurs" pensent autrement que toi et nous sur le tétragramme dans le rouleau d'Isaie emprunté par Jésus.
A+

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 29 Déc 2016, 17:32

Alors là effectivement je tombe des nues. Prétendre que les rouleaux des synagogues ne contenaient pas le tetragramme, il faut le faire...
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 11:39

Que veux-tu , c'est BenFIS; tout est bon chez lui pour faire croire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin; où que les premiers chrétiens ne reconnaissaient pas en Jéhovah leur Dieu et en Jésus Christ le Messie, oint par Jéhovah.


Chez BenFIS et d'autres, il semble de loin préférable de marcher dans la tradition rabbinique juive qui remplace YHWH par adonaï plutôt que d'employer le nom divin. Poussant cette tradiction au point de faire fracture avec les citations de l'AT qui pourtant l'emploient.


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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 06:47

RT2 a écrit:Que veux-tu , c'est BenFIS; tout est bon chez lui pour faire croire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin; où que les premiers chrétiens ne reconnaissaient pas en Jéhovah leur Dieu et en Jésus Christ le Messie, oint par Jéhovah.


Chez BenFIS et d'autres, il semble de loin préférable de marcher dans la tradition rabbinique juive qui remplace YHWH par adonaï plutôt que d'employer le nom divin. Poussant cette tradiction au point de faire fracture avec les citations de l'AT qui pourtant l'emploient.


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Si tu peux dénicher un verset tiré de l'Evangile où Jésus fait personnellement savoir que le Père est Jéhovah, je veux bien qu'on en parle. :)

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 05:02

Bonjour BenFis,
Que penses-tu de Mat 11:25 ? Jésus parlant de son Père déclare qu'il est "Seigneur du ciel et de la terre" Ors comme tu le sais dans l'AT qui est le Seigneur du ciel et de la terre? En Josué 3:13, Ps 97:5 tu as la réponse. Donc Jésus en Mat 11:25 parle de son Père YHWH.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 05:15

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Que penses-tu de Mat 11:25 ? Jésus parlant de son Père déclare qu'il est "Seigneur du ciel et de la terre" Ors comme tu le sais dans l'AT qui est le Seigneur du ciel et de la terre? En Josué 3:13, Ps 97:5 tu as la réponse. Donc Jésus en Mat 11:25 parle de son Père YHWH.
A+

Le terme Seigneur est comme le terme Dieu, il peut s'appliquer à différentes personnes, voire à des humains.
Il faudrait se rendre à l'évidence et admettre que le Christ n'employait jamais le nom YHWH pour nommer le Père, il n'a jamais proclamé ce Nom, ne l'a jamais employé dans la prière. Les seuls cas possibles sont ses citations de l'AT.


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