Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.


Noms biblique
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
agecanonix

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 06:35

Je réponds aux sujets, 4 en ce moment, où je pense que ma contribution serait utile.
Ici, je remarque que mon frère se débrouille bien..

Et surtout je pense sincèrement que vos explications nous servent plus que vous ne le croyez.

Vous vous montrez tel que nous pouvions l'espérer et la façon dont vous opérez vaut mieux qu'une explication de notre part.

Bref, vous devez être tellement compliqué pour avoir raison, que cela tranche avec le personnage de Jésus qui n'aurait certainement pas imaginé une telle usine à gaz pour dire ce qu'il aurait pu expliquer, tout simplement, en un phrase..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 07:52

Bref, vous devez être tellement compliqué pour avoir raison, que cela tranche avec le personnage de Jésus qui n'aurait certainement pas imaginé une telle usine à gaz pour dire ce qu'il aurait pu expliquer, tout simplement, en un phrase..


Le simplisme n'est pas un argument.

BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 08:01

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Alors puisque tu reconnais que Jésus "n'a jamais interdit de prononcer le Nom divin" et qui l'a prononcé dans les citations de l'AT comment se fait-il qu'il n'apparait pas dans Matthieu, Marc, Luc, Jean dans les diverses citations de l'AT qu'ils reprennent EN GREC? :hum:
Il s'est donc passé quelque chose non? Surtout que l'on sait qu'un rouleau des Psaumes daté de 1-68 de NOTRE ERE donc de l'époque du vivant de Jésus et contenant des dizaines de fois le Nom divin EXISTE ENCORE pour le démontrer.
A+

Salut Philippe,
Je n'affirme pas que Jésus a prononcé le Tétragramme dans ses citations de l'AT, je constate simplement que s'il l'a fait, cela s'oppose à tous les épisodes de sa vie où il n'a jamais employé le Nom divin.
Et qu'il y a donc dans ce cas, une anomalie quelque part. Car pourquoi Jésus n'emploierait jamais le Tétragramme sauf dans ses citations ?

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 10:44

1)Benfis...
Tu déclares:" Jésus n'a jamais interdit de prononcer le Nom divin" c'est à dire? Explique s'il te plait.
surtout que tu précises ensuite "il ne l'a pas prononcer dans la vie courante EXECEPTION FAITES DES CITATIONS DE L'AT" c'est à dire? Explique s'il te plait.

2) homère savais-tu que ani-hou veut dire aussi "c'est moi"? ET QUE D'AUTRES QUE YHWH ont dit "ani-hou"? Pour commencer 1 Chr 21:17. Donc David parle comme Jéhovah! Est-il Jéhovah?
Je regrette mais ton renvoie sur "egô-eimi", parle de l'aveugle-né qui dit aussi "egô-eimi" c'est dans ton renvoie à la fin. Donc l'aveugle-né est-il Jésus? Est-il en Dieu? Est-il Dieu? :hum:
Jean 8:58 n'est pas un cas particulier puisque d'autres que Jésus disent "egô-eimi" y compris les faux Christ (Luc 21:8). Et comme déjà dit aussi en Jean 8:58 on peut rendre par "j'étais".

Enfin j'ai l'impression en te lisant que Jésus en disant: "je suis la porte" était une porte, je suis la vigne" était une vigne au sens littéral??? :lol: Non tu ne crois pas çà tout de même? C'est "ridicule" :wink:

Toi aussi par conséquent prend le temps de nous lire et ne fait pas de rapprochement à la va vite entre "je suis" et la révélation de Dieu à Moïse puisque toi même tu reconnais que dans Exode 3:14 ce n'est pas "je suis" qui apparait à savoir "ani-hou" mais éhyèh= "je serai" voir (verset 12). IL FAUDRAIT SAVOIR CE QUE TU VEUX! Enfin dans le ministère de Jésus n'oublie pas que ses ennemies ont plusieurs fois voulues le tuer sans faire de rapprochement avec "egô-eimi"! Exemple parmi d'autres en Luc 4:29.

Au fait en Jean 18 as-tu remarqués ou se passe l'épisode? En pleine nuit au milieu d'un jardin assez sombre (de là les torches..) composé de nombreux arbres (ou racines d'arbre) c'est facile de tomber à la renverse en reculant dans ce contexte et en plus à la vue d'un homme imposant comme l'était Jésus :lol: :boxed:
De plus à la question du verset 4 "qui cherchez-vous? Ils ne répondent pas(v5): Dieu le "je suis" mais :Jésus le Nazaréen Par conséquent Jésus peut très bien dire "je suis" (egô-eimi) en voulant dire simplement "c'est moi" Jésus. Dans la nuit il fallait bien le reconnaitre n'est-ce pas? :shock: D'ailleurs regarde comment ce verset est traduit dans de nombreuses versions...":C'est moi" POUR LA PLUPART :hi:
Eh oui on aimerait que tu comprennes réellement ces choses... :wink:

BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 13:06

philippe83 a écrit:1)Benfis...
Tu déclares:" Jésus n'a jamais interdit de prononcer le Nom divin" c'est à dire? Explique s'il te plait.
surtout que tu précises ensuite "il ne l'a pas prononcer dans la vie courante EXECEPTION FAITES DES CITATIONS DE L'AT" c'est à dire? Explique s'il te plait.

Je pense que le fait de décider si oui ou non le Christ a prononcé le Nom divin en citant l’AT, dépend si oui ou non il a prononcé le Nom divin par ailleurs dans la vie de tous les jours.
Or en considérant les 4 évangélistes par comparaison de 2 versions bibliques, on constate ceci :
Image
J’en déduis pour l’instant que puisque manifestement Jésus n’a pas employé couramment le Tétragramme, je ne vois pas de raison pour laquelle il aurait prononcé dans ses citations, d’autant que les manuscrits du NT vont dans ce sens.

RT2

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 15:23

BenFis a écrit:Tu prétends que « le nom divin était largement employé dans la vie courante ». C'est une croyance basée sur l'AT, car manifestement, ce n'est pas ce qui ressort des 4 Evangiles.

Non pas une croyance mais ce qui se déduit de l‘AT, qui à l'avantage de montrer un usage libre du nom divin, loin des restrictions rabbiniques tardives, plus tard consignées dans le Talmud.

Comme je l'ai dit plus haut, « Jésus n’a jamais interdit de prononcer le Nom divin, il ne l’a simplement jamais prononcé dans la vie courante , exception faite des citations de l’AT ou des noms théophores ».
Pour s'en convaincre, il suffit d’ouvrir l’Evangile et de lire, que ce soit selon Matthieu, Marc, Luc ou Jean; ils sont tous les 4 unanimes sur ce point.


Tu viens d'admettre que Jésus a prononcé le nom divin lorsqu'il citait l'AT.

RT2

BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 15:46

RT2 a écrit:Non pas une croyance mais ce qui se déduit de l‘AT, qui à l'avantage de montrer un usage libre du nom divin, loin des restrictions rabbiniques tardives, plus tard consignées dans le Talmud.

Tu le déduis de l'AT alors que précisément Jésus apporte un nouvel usage du Nom divin.

Tu viens d'admettre que Jésus a prononcé le nom divin lorsqu'il citait l'AT.
RT2

Je voulais simplement dire que les citations de l’AT ou des noms théophores ne sont pas à prendre en compte dans le cas que j'ai évoqué.

agecanonix

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 17:38

benfis.

Pourriez vous, à minima, utiliser les bons mots..

On n'utilise pas le tétragramme , on l'écrit ou on le prononce..

Donc dans une conversation on prononce le nom de Dieu, le tétragramme n'étant qu'une forme écrite dans une langue.

Donc Jésus n'avait pas à utiliser le tétragramme puisqu'il n'a jamais écrit.

Prononçait- il ce nom ? Cela reviendrait à dire qu'il respectait une superstition juive . S'il vous satisfait de le croire, libre à vous.

Personne ne possède d'enregistrement de Jésus.. Seuls des copies tardives des évangiles nous sont parvenues.

Ainsi affirmer une non prononciation est pour le moins prétentieux.. Vous n'en savez rien.

Vous allez me dire : vous aussi !

C'est pour cela que nous faisons le choix de la logique et de la continuité du message biblique.
L'héritage juif du christianisme à rapidement dérangé la religion qu'est devenue le christianisme apostat.
Il fallait rapidement couper cette filiation. Le nom de Dieu en a fait les frais et Jésus est devenu Dieu à la place de Dieu.

Ainsi, trinité et abandon du nom de Dieu sont deux doctrines complémentaires.

Votre explication sur les noms propres comprenant la prononciation du nom de Dieu est assez confuse et maladroite.
Comme déjà écrit, si le messie s'appelant " Allah est salut", même avec un diminutif du nom Allah, vous ferait sauter au plafond, alors souffrez que le nom "Yého est salut" puisse avoir un sens relevant une volonté de celui qui l'a lui-même choisi pour son fils.

Votre embarras et la faiblesse de votre réponse à ce sujet me semble révélateur..

On ne décide pas d'appeler son fils "Yého est salut" si on ne veut absolument plus utiliser le nom Yého..
Dieu est quand même un peu plus conséquent que ce que vous supposez..

Vous ne trouvez pas ?
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 18:53

Benfis,
Tu sembles oubliés un détail très important dont je t'ai fait part dernièrement et dont tu ne mesures pas l'impact de son contenu contemporain de Jésus: le rouleau PS Q 11 qui date de l 'an 1-68 DE NOTRE ERE donc de l'époque de Jésus! Il contient des dizaines de fois le Nom divin(tu en a eu un aperçu par le scann proposé dans ce sujet il y a peu.) Ors comme tu le remarques ce Psaumes est de l'époque de Jésus contrairement aux manuscrits du NT qui viendront plus tard sans aucun nom divin à travers les citations des Psaumes. Donc tu a là une preuve évidente de l'emploi du Nom divin à l'époque de Jésus! A toi de choisir. Soit ce Psaumes de l'an 1-68 de notre ère avec des dizaines de fois le Nom de Dieu soit les écrits en grec du NT CONTENANT LES PSAUMES EN GREC SANS LE NOM DIVIN du 3/5 ème siècle APRES Jésus. Et je ne te parle même pas du rouleau d'Isaie de la mer morte de 125 avant J.C contenant des centaines de fois le tétragramme LUI AUSSI contrairement au Isaie en grec du 4 ème siècle du NT qui ne contient aucune fois le tétragramme.
La aussi il te faut choisir quel Isaie tu prendras celui qui est le plus près de Jésus avec le tétragramme ou celui qui s'en éloigne de 4 siècles sans aucune fois le nom divin? A toi de prendre ta décision en ton âme et conscience. :hi:
Bonne nuit. :Bye:

BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 06:06

agecanonix a écrit:benfis.

Pourriez vous, à minima, utiliser les bons mots..

On n'utilise pas le tétragramme , on l'écrit ou on le prononce..

Donc dans une conversation on prononce le nom de Dieu, le tétragramme n'étant qu'une forme écrite dans une langue.

Donc Jésus n'avait pas à utiliser le tétragramme puisqu'il n'a jamais écrit.

Prononçait- il ce nom ? Cela reviendrait à dire qu'il respectait une superstition juive . S'il vous satisfait de le croire, libre à vous.

Personne ne possède d'enregistrement de Jésus.. Seuls des copies tardives des évangiles nous sont parvenues.

Ainsi affirmer une non prononciation est pour le moins prétentieux.. Vous n'en savez rien.

Vous allez me dire : vous aussi !

C'est pour cela que nous faisons le choix de la logique et de la continuité du message biblique.
L'héritage juif du christianisme à rapidement dérangé la religion qu'est devenue le christianisme apostat.
Il fallait rapidement couper cette filiation. Le nom de Dieu en a fait les frais et Jésus est devenu Dieu à la place de Dieu.

Ainsi, trinité et abandon du nom de Dieu sont deux doctrines complémentaires.

Votre explication sur les noms propres comprenant la prononciation du nom de Dieu est assez confuse et maladroite.
Comme déjà écrit, si le messie s'appelant " Allah est salut", même avec un diminutif du nom Allah, vous ferait sauter au plafond, alors souffrez que le nom "Yého est salut" puisse avoir un sens relevant une volonté de celui qui l'a lui-même choisi pour son fils.

Votre embarras et la faiblesse de votre réponse à ce sujet me semble révélateur..

On ne décide pas d'appeler son fils "Yého est salut" si on ne veut absolument plus utiliser le nom Yého..
Dieu est quand même un peu plus conséquent que ce que vous supposez..

Vous ne trouvez pas ?


Sur 4 versions biographiques du Christ, aucune ne lui fait prononcer le Nom divin YHWH (selon le tableau que j’ai joint plus haut). Dans une société où la prononciation de ce Nom était très restrictive, si Jésus l’avait prononcé, je pense que cet événement aurait a minima été consigné dans les Ecritures par les évangélistes.
Donc c’est peut-être une prétention que de l’affirmer, mais la base textuelle inspirée par Dieu est là pour le confirmer.

Je comprends par ailleurs la position des TJ qui souhaitent privilégier la logique de la continuité de l’AT. Mais à mon avis, cela ne colle pas avec le fait susmentionné.

Pour moi les noms théophores ne font tout simplement pas partie de la problématique car ne contiennent que la racine du Tétragramme. Or c’est bien le Tétragramme que les Juifs ne prononçaient pas et non pas les noms théophores.

Et je n’ai pas dit qu’il était interdit de prononcer le Nom divin. Il faudrait arrêter d’enfoncer ce pseudo clou.

Mais je suis d’accord pour dire que « trinité et abandon du nom de Dieu sont deux doctrines complémentaires ». En fait on en est arrivé là, je pense, par la logique du NT qui présente notamment un Christ ne prononçant pas le Tétragramme dans la vie courante, toujours selon le tableau que j’ai joint plus haut.
A un moment donné les deux logiques AT et NT semblent s’affronter et certaines doctrines ont vu le jour pour les concilier. Mais c’est un autre sujet.

. . . . .
@Philippe
Tu parles des écrits contenant le Tétragramme, ou d'une transcription du Nom divin, alors que je parle de l’emploi qui en est fait à l’époque par Jésus - ce n'est pas la même chose.

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 09:07

Bonjour BenFis,
Non non je parle bien du tétragramme. Et je t'ai donné assez d'infos. A toi de voir... :Bye:

BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 13:02

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Non non je parle bien du tétragramme. Et je t'ai donné assez d'infos. A toi de voir... :Bye:

Mais quel est le rapport entre la présence du Tétragramme dans l'AT et sa non prononciation par le Christ ? Je ne vois pas non !? :pout:

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 15:17

BenFis a écrit:Tu le déduis de l'AT alors que précisément Jésus apporte un nouvel usage du Nom divin.
...

Je voulais simplement dire que les citations de l’AT ou des noms théophores ne sont pas à prendre en compte dans le cas que j'ai évoqué.


Tu te contredis, ferais tu comme Homère qui se défile ?

1- ton tableau n'a pas de pertinence puisque il se base sur des copies.

2- tu reconnais toi-même que Jésus n'a pas interdit de prononcer le nom divin; MAIS ajouterais je, il n'a jamais enjoint ses disciples à ne plus le prononcer.

3- tu parles d'un nouvel usage du nom, mais tu confonds ici le nom avec le titre. Tu peux certes parler d'un usage plus étendu du titre "Père" mais aucunement d'une remise en cause de l'emploi du nom, qui au regard de l'AT, était restreint, sans fondement, par les religieux de l'époque.

5- le Talmud vient conforter cette idée de restriction mais il affirme aussi, sauf erreur, que Jésus faisait des miracles parce il connaissait la prononciation du nom divin.

6- pas de commentaires sur le psaume 40 ?

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 17:51

RT2 a écrit:5- le Talmud vient conforter cette idée de restriction mais il affirme aussi, sauf erreur, que Jésus faisait des miracles parce il connaissait la prononciation du nom divin.


Et donc ce nom ne peut être "Jéhovah". Nous avançons.

homere

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 05:44

Mais quel est le rapport entre la présence du Tétragramme dans l'AT et sa non prononciation par le Christ ? Je ne vois pas non !?


Benfils,

Je constate que les TdJ font tout pour éviter d'affronter un FAIT simple et avéré : même en lisant la TMN, on constate que Jésus n'a JAMAIS employait le tétragramme dans ses prières et dans ses coiversations de la vie courante.
Alors que tu restes sur le terrain des FAITS, les TdJ dirigent la conversation sur le terrain de la conjecture, "Jésus at-il fait ceci ou cela".
Modifié en dernier par homere le 01 Fév 2017, 07:03, modifié 1 fois.


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