Zouzouspetals a écrit :Il sont de la seconde moitié du IIème siècle puisque Justin de Samarie les ignore vers 140.
La datation des différents livres du NT place leur rédaction entre l'an 50 et l'an 130 de notre ère, soit dans la seconde moitié du 1er siècle pour la majorité d'entre eux, quelques-uns, plus tardifs, étant datés de la première moitié du IIe siècle.
(
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... _Testament)
Votre source argumente de sa datation en postulant l'existence de témoins de l'existence de Jésus.
Or aucun des Evangélistes ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.
Votre cher Marcion, né en 85, à peine adulte à la fin du 1er siècle, n'aurait pas pu influer sur la rédaction originelle de la plupart des écrits du NT ;
Mais vous postulez encore ici sans la moindre preuve que les évangiles sont du Ier siècle.
à la rigueur, on pourrait imaginer qu'il aurait pu effectuer quelques remaniements aux écrits originaux, sauf que ce NT supposément remanié que nous lisons aujourd'hui ne va pas dans son sens.
Le remaniement ayant été fait dans un but antimarcionite, il est plutôt normal que la version actuelle n'aille pas dans le sens de Marcion...
Votre falsification d'envergure n'est rien du tout à côté de l'introduction d'une naissance terrestre du Christ alors que la VO le voyait descendre des cieux à l'état adulte...
Qu'est-ce que la VO ? La version originale, peut-être ? Où la trouve-t-on ?
Dans les couches anciennes du texte.
Avec une VO marcionite, il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu. Au pire, on aurait trouvé "Yao" qui est un des noms donnés par les gnostiques à ce démiurge.
Je ne comprends rien à votre thèse, Saint-Glinglin. Vous parlez de VO (?) marcionite dans laquelle "il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu". Mais YHWH est la translittération française du Tétragramme hébraïque, יהוה, désignant Dieu dans l'Ancien Testament uniquement, alors que Marcion rejetait l'AT.
Il est plutôt normal que Marcion n'assimile pas Yahvé à Dieu, non ?
Qu'est-ce que la "VO marcionite" ? Où peut-on la lire ? Et quel rapport a-t-elle avec le Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?
Pour la lire, il suffit d'analyser d'analyser le texte, d'en ôter les interpolations, et de lire le résultat.
La question est le pourquoi de l'absence de nom et j'y réponds.
Je ne comprends pas votre réponse, désolée.
Cela viendra.
Pas le sujet ? Ne me faites pas rire ! Cent trente pages de débats sur l'absence d'un terme et vous refuseriez d'aborder la question du pourquoi de l'absence de ce terme ?
Selon vous, quel terme est absent, et de quoi ? Parce que là, vous êtes trop abscons, ou trop subtil, je ne sais et je n'entends rien à votre réponse.
"Yahvé" n'est pas de le NT car il n'est pas le dieu du NT.
En outre, j'ai expliqué à de nombreuses reprises pourquoi le Tétragramme hébraïque יהוה ou un éventuel équivalent en grec ne figurait pas dans le Nouveau Testament ; je ne suis pas celle qui refuse d'aborder la question du pourquoi.
Je trouve ceci :
- c) pour d'autres (dont je suis), יהוה ne figure pas dans le NT car, barrière de la langue oblige, il a été rendu, dans le texte grec, par les θεός et κύριος que l'on peut y voir aujourd'hui.
La barrière de la langue a bon dos : dans un texte en français, vous pouvez trouver mentionnés Zeus, Jupiter, Osiris, Baal, ou d'autres.
Ex 3.14 Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
Celui qui est m'a envoyé près de vous.
On devrait donc trouver ὸ ὢν, "l'étant", s'il s'était agit de Yahvé et qu'on ne voulait pas utiliser son nom.
Le dieu inconnu du discours des Actes et que l'on trouve dans d'autres écrits chrétiens
Je vous demandais "Jéhovah n'est-il pas le Dieu Tout-Puissant de l'Ancien Testament ? Quelle autorité lui serait-elle supérieure ?" et vous me répondez "le dieu inconnu du discours des Actes".
Jéhovah est le dieu suprême de l'AT et le dieu inconnu est le dieu suprême du NT, supérieur au dieu de l'AT. C'est pourtant simple.
C'est marrant, la question de ce fil porte sur le Nouveau Testament et pourtant les Témoins de Jéhovah ne cessent de répondre en citant l'AT ; et vous, au contraire, lorsqu'on vous pose une question sur Jéhovah, le Dieu de l'Ancien Testament, vous répondez par le NT (en vous référant au "dieu inconnu" qui l'était pour les Athéniens mais pas pour Paul) ; ça m'apprendra à poser des questions qui sortent du cadre !
Les TJ assurent qu'il s'agit du même dieu et veulent le prouver en citant l'AT.
Je dis qu'il ne s'agit pas du même et je le prouve en citant le NT.
Et l'Apocryphon de Jean le prouve en citant l'AT.
Effectivement : le dieu du NT est un dieu supérieur à celui de l'AT qui, sous la forme de Jésus est venu enseigner comment se libérer de ce monde où règne ce Yao / Iadalbaoth / Jéhovah.
Si je vous comprends bien, l'Ancien Testament serait la "biographie" d'un Dieu "Yao / Iadalbaoth / Jéhovah" qui ne serait pas le Tout-Puissant puisqu'il existerait un Dieu supérieur (dont l'AT ne parle pas) qui lui, serait venu sur Terre sous la forme de Jésus.
Voilà.
A qui fait donc allusion l'apôtre Paul, lorsqu'il parle, outre Jésus, de Dieu le Père ?
Il faudrait prendre les passages un par un car il n'y a pas que les évangiles qui ont été interpolés.
Mais voyez ceci :
1 Cor 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Le créateur de la mort, c'est Yahvé :
Gn 6.3 Alors l'Éternel (יְהוָ֗ה) dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Dans le Notre Père, Jésus voulait-il en fait apprendre à ses disciples à le prier ?
Prier qui ? Jéhovah ?
Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Ce dieu là ne régnerait pas sur le monde ? Il n'aurait pas légiféré ? Il n'aurait pas conquis Canaan ? Il n'aurait pas pris possession du temple ?
Pourquoi ni Jésus, ni Pierre, Paul, Jacques... ne disent jamais que Jésus est le Dieu supérieur au Jéhovah de l'AT ?
Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
ὁ Πέτρος λέγει αὐτῷ, Σὺ εἶ ὁ χριστός.
Pierre lui répondit : Tu es le Christ.
A une lettre près :
ὁ Πέτρος λέγει αὐτῷ, Σὺ εἶ ὁ χρηστός.
Pierre lui répondit : Tu es Chrestos.
Pour se débarrasser de Chrestos, le dieu inconnu, on ajoute :
Mt 16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Lc 9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit : Le Christ de Dieu.
L'oint de Dieu, c'est le messie juif. Et le fils de Dieu aussi :
2 S 7.8 Maintenant tu diras à mon serviteur David: Ainsi parle l'Eternel des armées: (...)
14 Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils.
Alors ce dieu devient ici Jéhovah, ce qu'il n'était pas chez Marc.
De quelle manière Jésus aurait-il enseigné "comment se libérer de ce monde où règne ce Yao / Iadalbaoth / Jéhovah" sans jamais le nommer ?
Comme ceci :
Mt 5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (...)
5.22 Mais moi, je vous dis (...)
5.27 Vous avez appris qu'il a été dit:
5.28 Mais moi, je vous dis
5.31 Il a été dit:
5.32 Mais moi,
Et caetera. Aucun "le dieu qui m'envoie vous a enseigné."
Parce qu'encore une fois, il n'y a pas une seule occurrence du nom יהוה (ou d'un équivalent en grec) dans le Nouveau Testament. Et pourtant, il y est bien fait mention de Dieu le Père, distinct du Christ qui lui obéit (qui ne Lui est donc pas supérieur).
Mais il y a plusieurs couches dans les Evangiles et de plus un Evangile de Jean largement divergent des Synoptiques.
Et donc un dieu Chrestos, le dieu inconnu, débarque sur terre.
Et quelques versions plus tard, Jésus se retrouve envoyé de ce dieu inconnu.
Jn 1.16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
Et donc la loi n'a pas été donnée par le Père mais par Yao :
Jn 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Evidemment, en voulant réintroduire la légitimité de Yahvé, on aboutit à des contradictions :
Jn 6.32 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
Jn 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?
La manne n'est-elle pas le pain du ciel ? 6.32 a raison : c'est Yahvé qui le donne.
Mais en 7.9, ce n'est plus Yahvé qui donne la loi.
Nous discutons ici du Nouveau Testament, tel qu'il existe sous nos yeux, et pas tel que vous le rêvez. Le Nouveau Testament ne parle pas d'Hamlet, ou de Mickey Mouse, il ne contient pas les fables de La Fontaine, les doctrines de Marcion ou le Tétragramme hébraïque. Vous pouvez penser que c'est bien dommage, ou surprenant, ou la preuve la plus claire pour vous que le Nouveau Testament actuel n'est pas celui qui fut/aurait dû être écrit. Vous pouvez décider d'écrire le vôtre, ou de retoucher celui que nous avons. Mais, ce faisant, ce n'est plus le Nouveau Testament.
Si le NT ne contenait pas de doctrines marcionites, le christianisme ne serait qu'une secte juive.
Or des contradictions entre les deux Testaments, je peux vous en trouver un tas qui font que le christianisme n'est pas plus une continuité du judaïsme que l'islam n'est une continuité du christianisme.
