Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BenFis]

Et quelle garantie avons-nous que de méchants scribes n'ont pas transformés 'YHWH' en 'Dieu' dans ces versets pour nous faire croire que ce n'était pas YHWH qui a créé le monde ?

[kevver]

De plus le mot "Dieu" dans Genèse est "Elohim" qui est un pluriel. Donc un groupe de Dieux...

Rien à voir avec un Dieu unique...

[Mikaël Malik]

Et quelle garantie avons-nous que de méchants scribes n'ont pas transformés 'YHWH' en 'Dieu' dans ces versets pour nous faire croire que ce n'était pas YHWH qui a créé le monde ?

Il faudrait poser la question aux responsables de l'organisation

Moise, un (apostat) ?

[philippe83]

Sauf que...Sauf que en Gen 2:4 le récit reprécise :"Telle fût l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent crées. Lorsque YHWH-DIEU fit le ciel et la terre...."

Et que le texte hébreu associe Elohim(Dieu) à YHWH dans des centaines de versets de l'hébreu c'est de notoriété public!

Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?

[prisca]

Exode 3.15

"Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon Nom pour l'éternité, voilà mon Nom de génération en génération."


L"Eternel est le Nom de Dieu.


En Hébreu "Tehillah"

En Grec Alpha Omega.

[Mikaël Malik]

Sauf que...Sauf que en Gen 2:4 le récit reprécise :"Telle fût l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent crées. Lorsque YHWH-DIEU fit le ciel et la terre...."

Et que le texte hébreu associe Elohim(Dieu) à YHWH dans des centaines de versets de l'hébreu c'est de notoriété public!

Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?

Je répondrais à vos questions quand vous aurez répondu aux miennes

Dites-moi, (chrétien) est un nom ou un titre ?


Traduction Edmond Stapfer
1889 - Société Biblique de Paris Durant une année entière ils restèrent ensemble dans l'Église et instruisirent un grand nombre de personnes. Ce fut à Antioche qu'on donna pour la première fois aux disciples le nom de chrétiens. (Actes 11:26)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 et il leur arriva de passer jusques à une année tout entière ensemble dans l'église et d'enseigner une foule considérable; et ce fut à Antioche que, pour la première fois, on donna aux disciples le nom de CHRÉTIENS. (Actes 11:26)

Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé Il le trouva et l’amena à Antioche. Là, durant une année entière, ils travaillèrent ensemble dans l’Église, instruisant beaucoup de monde. C’est à Antioche que les disciples reçurent pour la première fois le nom de Chrétiens. (Actes 11:26)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit et l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Et il leur arriva d'être ensemble une année entière dans la communauté et d'instruire une foule nombreuse. Ce fut à Antioche d'abord que les disciples reçurent le nom de chrétiens. (Actes 11:26)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Et il arriva qu'ils furent même une année entière réunis dans l'Eglise et enseignèrent une foule considérable, et qu'à Antioche les disciples reçurent, pour la première fois, le nom de chrétiens. (Actes 11:26)

[Zouzouspetals]

Sauf que...Sauf que en Gen 2:4 le récit reprécise :"Telle fût l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent crées. Lorsque YHWH-DIEU fit le ciel et la terre...."

Et que le texte hébreu associe Elohim(Dieu) à YHWH dans des centaines de versets de l'hébreu c'est de notoriété public!

Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?

Selon le Nouveau Testament (ou Ecritures grecques chrétiennes) qui constitue le cadre du présent fil, Jésus appelait son Père... Père (Pater en grec) (ou Theos ou Kurios, soit Dieu ou Seigneur en français), pas YHWH-DIEU. Pas non plus יהוה (Tétragramme hébraïque que l'on retrouve des milliers de fois dans l'AT en hébreu, mais pas une seule fois dans le NT grec), ni Iaô, ou PIPI, ou Agnès ou nina, ou Yahweh, ou YeHoWah, ou Jéhovah...

Cette simple réponse à votre simple question vous satisfait-elle ? Si non, quelle est donc la vôtre ?

[BenFis]

Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?

Tu vas évidemment répondre que c’est Jéhovah.
Mais peux-tu nous dire dans quels passages des Evangiles nous pouvons trouver cette information ?

[Mikaël Malik]

Deux solutions s'offrent à vous ; soit vous vous fiez aux écritures, soit vous vous fiez aux religions qui ne sont même pas d'accord entre elles en prétendant toutes être dans LA (vérité) avec comme sous-entendu, la seule.

N'est-il pas écrit de ne pas aller pas au-delà des écritures ?

[RT2]

Jésus est appelé "le chemin, la vérité, la vie". Question, ce chemin mène à Qui ? Quel est son Nom ? Car si Jésus est le chemin, c'est donc que c'est par lui qu'on part d'un point A pour arriver à un point B. C'est donc qu'il n'est pas le point A et le point B

[BuddyRainbow]

J'ai bien compris que vous aviez un penchant certain pour "Jéhovah". Mais pouvez-vous admettre que d'autres personnes aient une autre hiérarchie que la vôtre et que, pour elles, des "titres" soient plus parlants, pour désigner Dieu, que votre médiéval Jéhovah qui ne veut rien dire en français ?

Il est clair que l’auteur de la Bible a, lui, une préférence :



Jéhovah apparait 6519 fois, Dieu/elohim 2249 fois et Seigneur/adonaï 434 fois dans l’AT. Si on devait aussi comptabiliser le nombre d’occurrences de Dieu/theos 1343 fois et Seigneur/kurios 748 fois dans le NT, Jéhovah resterait loin devant avec 6519 fois contre 3592 fois pour Dieu et 1182 fois pour Seigneur. Ainsi, Jéhovah est 80% plus fréquent dans la Bible que Dieu et apparait 5 fois plus que Seigneur !

Avec cette précision que les Dieu/Seigneur recensés peuvent s’appliquer à d’autres personnes, contrairement à Jéhovah qui désigne toujours la même personne. Ce qui veut dire que dans un inventaire plus rigoureux, où l’on ferait la distinction entre Seigneur Dieu et les autres Seigneurs par exemple, l'écart se creuserait encore entre le nom divin et les autres dénominations. Ainsi, l’auteur de la Bible tient à ce qu’on le connaisse sous son nom Jéhovah. Devrait-on s’en étonner quand Dieu lui même déclare : "je ferai connaître mon saint nom (…) et assurément les nations sauront que je suis Jéhovah, le Saint d’Israël." - Ez 39:7

votre médiéval Jéhovah ne veut rien dire en français

Il y a dans votre remarque une confusion entre nom propre et nom commun. Jéhovah "ne veut rien dire en français", contrairement à Seigneur ou Dieu, parce qu'il est un nom propre et qu'à ce titre il est indéfinissable. Un manuel de grammaire française explique : "Un nom propre, au contraire d'un nom commun, désigne un être ou une chose unique, il n'a donc pas de définition" - C. Le Bellec, F. Saez (2009) Maitriser la grammaire et l'orthographe, p. 9. Votre pseudo-reproche était donc absurde. Aussi absurde que de souligner que Jésus, qui est traduit du grec, "ne veut rien dire en français"...

C'est vous qui aviez évoqué "Alléluia" comme preuve de la présence du nom divin dans le Nouveau Testament. Ce qu'Alléluia n'est pas. Je n'ai pas plus que vous envie de m'éterniser sur ce point, n'y revenons donc pas.

Oui, et je persiste et je signe : Jean et ses compagnons chrétiens d’origine juive, nombreux parmi les chrétiens de son époque sinon majoritaires, comprennent cette expression comme elle se comprend en hébreu : "Louez Yah". Et le témoignage de Jean Chrysostome montre que quatre siècles plus tard c’est encore de cette façon que l’expression était comprise des Juifs. Yah étant bien la forme abrégée du nom de Dieu, jusqu'à preuve du contraire, je suis donc tout à fait fondé à voir dans "Louez Yah" un écho au nom divin dans mon examen du chap. 19 de la Révélation. Vous pouvez nier, reprocher, critiquer, ... je ne vous suivrai pas dans votre lecture anachronique de l'histoire biblique.

C'est un peu facile, çà, d'invoquer une négligence de la "tradition manuscrite". Sur quoi d'autre, selon vous aurez-elle pu aussi faillir ? Et comment même concevoir une "traduction manuscrite" si défaillante qu'elle aurait réussi à faire complètement disparaître le nom divin du texte du NT sans que personne ne le remarque ou ne s'en émeuve pendant des siècles !? Depuis quand une négligence se transforme-t-elle en un si grand succès ?
Enfin, si la "tradition manuscrite" est si défaillante, pourquoi s'en réclamer ?

Ce n'est pas facile, c'est factuel. Vous avez admis que les chrétiens qui sont dépositaires de la tradition manuscrites avaient sciemment substituer le nom divin de l'AT, vous parliez alors "d'harmonisation" (doux euphémisme pour parler d'altération !), et vous vous étonnez que je puisse avoir des doutes sur la préservation du nom divin dans le NT. Mes doutes sont, je crois, parfaitement justifiés étant donné cette pratique chrétienne bien établie de remplacer systématiquement le nom divin par Seigneur. La critique textuelle, c'est aussi ça ! Si d'ailleurs, les chrétiens cherchaient à harmoniser l'AT avec le NT, outre qu'on se demande bien ce qui les y autorisait (certainement pas Dieu, permission ne vaut pas approbation), pourquoi ne l'auraient-ils pas fait avec les citations du NT extraites justement de l'AT ?

Vous n'étiez pas non plus au-dessus de l'épaule de Matthieu, Marc, Luc, Jean... La différence entre nous, c'est que je lis ce qu'ils ont écrit grâce au texte de leurs évangiles qui nous est parvenu, alors que vous croyez en ce que, selon vous, ils auraient dû écrire mais n'ont pas écrit, jusqu'à preuve du contraire (que vous n'avez pas).
Quel nom divin aurait été systématiquement remplacé par kurios ? Et comment savez-vous que kurios n'était pas le terme d'origine ?

Je le sais grâce à l'AT que le NT cite abondamment. Souvent, ce n'est pas adonaï, équivalent grec de kurios, qui figure dans les passages de l'AT cités par le NT mais bel et bien le nom divin. Penser que les évangélistes aient remanié le texte de l'AT comme l'ont fait les copistes chrétiens des siècles plus tard, c'est oublié que 1) ils sont, eux, fidèles dans les "petites choses comme dans les grandes", ça vaut pour les citations qu'ils font des Ecritures. Et 2) ils sont Juifs et à ce titre ils sont attachés au nom divin qui occupe une place centrale dans les Ecritures. Avec votre version de l'histoire, ces Juifs n'auraient pas eu de scrupules à dissimuler ce que les Ecritures de l'époque contiennent en abondance : le nom divin. C'est juste impensable pour qui connait bien le récit biblique et est familiarisé avec le personnalité de Jésus et de ses disciples.

Je n'ai jamais prétendu que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin ; j'ai dit que Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוה (quelle que soit la façon dont vous estimez qu'ils auraient pu le prononcer).

Vous allez un peu vite en besogne. Parce que vous ne voyez pas le nom divin écrit en toute lettre dans le NT vous en concluez que "Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוהי". Mais vous faites l'impasse sur de nombreuses références au nom divin. Quand il est question de "nommer", "d'invoquer", de "gloirifier", de "manifester", "de faire connaître", ... le nom divin, il est sous-entendu que le nom divin était employé par Jésus et ses disciples. Il y a en apparence un paradoxe : l'AT pousse à l'emploi du nom divin et le NT laisse entendre que ce nom est employé par Jésus et ses disciples sans qu'il en soit fait mention, du moins à en croire la texte hérité de la tradition manuscrite... Que faudrait-il en conclure selon vous ? Quelle est la meilleure explication à ce paradoxe ? Et qu'est-ce qui nous autorise à penser, sans aucune preuve scripturaire formelle, que Dieu qui s'est fait appelé Jéhovah des siècles durant n'est subitement plus appelé de ce nom ?

Que le nom divin conserve sa place, mais non pas sous sa forme hébraïque de יהוה.

Le nom divin "conserverait sa place" mais changerait de forme ? Où lisez-vous dans la Bible que le nom divin devait se transformer ? Et quel nom Jean voit-il (en fait lit-il) sur le front des disciples de Jésus ? "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts." - Ré 14:1. Il est temps pour vous de commenter ce passage de la Révélation qui précède les Alléluia du chapitre 19...

Donc, selon vous, le nom divin doit être traduit : de l'hébreu יהוה, il est rendu en français par "Jéhovah". Mais qu'en est-il pour la langue du NT ? Comment יהוה est-il traduit en grec ? Quelle traduction grecque de יהוה les auteurs néo-testamentaires ont-ils utilisée ?

Vous radotez. Je vous ai déjà donné des exemples de traduction du nom divin en grec koiné. J'affiche le tableau dans ma réponse pour que tout le monde puisse en avoir connaissance.

Quant à la traduction latine, pardon, mais ce n'est certainement pas Jérôme qui traduisait יהוה par PIPI.

J'avais écris dans un post précédent :

Ce n'est pas que Jérôme ignore la traduction latine du nom divin. Dans un commentaire du Psaume 8:2, l'auteur de la Vulgate écrit : "Le nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod He Waw He, qui est le nom propre de Dieu, que certaines personnes par ignorance écrivent ΠΙΠΙ, et qui peut être prononcé Iaho".

Manifestement vous n'aviez pas lu la fin de cette citation qui montre que Jérôme ne traduisait pas le tétragramme par PIPI mais par Iaho.

Pour ce qui est de la traduction française "Jéhovah", je n'ai rien contre elle, à condition qu'on l'emploie pour traduire ce qu'elle traduit vraiment dans le texte, à savoir le Tétragramme יהוה, et non pas les termes grecs kurios ou theos du NT.

Vous souhaitez que le tétragramme יהוה soit traduit comme il se "traduit vraiment", refusant la traduction française "Jéhovah", en soulignant qu'il n'est pas une traduction des "termes grecs kurios ou theos du NT", qui signifie respectivement Seigneur et Dieu. On est d'accord sur ce point. Mais vous êtes la même personne qui affirmez que kurios et theos était une traduction acceptable du nom divin יהוה pour défendre les traductions bibliques qui ont fait ce choix et que je critiquais. On marche sur la tête. Soit ces termes ne traduisent pas le nom divin, et alors vous devez aussi regretter que les traducteurs remplacent le tétragramme יהוה par Seigneur ou Dieu dans leur version de la Bible, soit ces termes traduisent le nom divin יהוה, et alors vous ne devez pas reprocher à des traducteurs de rendre kurios et theos par une traduction du nom divin, ainsi que le font les Témoins de Jéhovah avec "Jéhovah", ou que pourraient le faire d'autres avec "Yahvé" ou "YHWH". Vous ne pouvez pas jouer sur deux tableaux à la fois, il faut choisir.

Il est d'ailleurs assez étonnant de vous voir défendre la traduction "Jéhovah" au nom de la langue française, alors que vous n'avez pas les mêmes scrupules pour Nabuchodonosor, Jonas ou Sophonie, par exemple...

Le lectorat francophone est en effet plus familier avec ces traductions. Et, pas de bol pour vous, la version française de la TMN qui est en train d’être révisée contiendra Jonas à la place de Yona et Sophonie à la place de Tsephania pour une meilleure lisibilité du récit biblique. Vous voyez que des "scrupules", on en a !

Cela dépend du contexte : pour qui n'aurait jamais entendu parler de Iesous et qui ne l'identifierait pas au Jésus des chrétiens, alors "Fils de Dieu", "Seigneur", voire sa signification « Iahvé (Dieu) sauve », serait peut-être plus signifiante. Encore faudrait-il ne jamais avoir entendu parler de Jésus, alors que les chrétiens, à travers les âges, ont proclamé son nom sans relâche.

Cela ne dépend pas du contexte. Aucun traducteur n’a traduit Iesous en grec par "Fils de Dieu", "Seigneur" ou "Iahvé (Dieu) sauve". Un nom propre se traduit par… un nom propre. Vous êtes tellement soucieuse de sauver les apparences, que vous êtes prête à défendre des choix de traduction incongrus et tirées par les cheveux.

Je ne suis pas Suédoise, et je ne connais pas le chinois. Mais si une Suédoise connaissant le chinois m'expliquait que les Chinois, pour appeler Dieu, écrivent 神, je ne pense pas que je rétorquerais que ce ne peut pas être là le nom de Dieu, que forcément, les Chinois, à l'origine, avaient écrit autre chose mais que de méchants scribes sont ensuite passés par là pour remplacer le vrai nom de Dieu par 神.

Dites moi où situez-vous l’apostasie annoncée dans les Ecritures ? A partir de quand s’est-elle développée selon vous ? Les copistes chrétiens étaient-ils exposés à son influence ? Si oui, cela aurait-il pu avoir une incidence sur leur travail ? Si vous répondez non, je vous aiderai à recontextualiser ; et si vous répondez oui, nous pourrons enfin développer ce point et essayer de déterminer dans quelle mesure l’apostasie aurait pu affecter le texte du NT. Il me tarde de lire votre réponse.

Je ne parle pas de ce qui est respectable mais de ce qui est. Point. C'est vous qui portez des jugements de valeur sur des choix de traduction que vous n'avez pas eu à faire.
Vous voyez, c'est vous qui portez des jugements de valeur sur les traductions bibliques. Le fait que certaines traductions de l'AT n'aient pas rendu יהוה par Jéhovah, ou Yahweh ou YHWH mais par Dieu ou Seigneur n'a rien à voir avec l'introduction de 237 "Jéhovah" dans le NT version TMN.
Dans le premier cas, il s'agit de choix de traduction, qui peuvent vous sembler inadéquats certes, mais qui s'expliquent : Dieu ou Seigneur ou Eternel sont des traductions tout autant, si ce n'est plus, validées par l'Histoire biblique chrétienne que le trop connoté aujourd'hui "Jéhovah". Dans le second cas, il s'agit d'imposer au texte une lecture partisane, en introduisant un nom qui n'y est pas. Que votre Ancien Testament traduise יהוה par Jéhovah, cela ne pose aucun problème ; mais que votre Nouveau Testament mette 237 "Jéhovah" là où le texte grec porte kurios (Seigneur en français) ou theos (Dieu en français), là une limite a été franchie, car cela induit les lecteurs en erreur.

C'est un peu l'histoire de la paille et la poutre. Vous me reprochez de "porter des jugements de valeur" mais quand vous écrivez que Jéhovah est "trop connoté" vous introduisez vous-même un jugement de valeur. Justement. Vous montrez que c'est moins le choix de traduction qui vous dérange que le fait que Jéhovah est, dans votre tête, indissociable d'une minorité religieuse qui a vu le jour au XIXe siècle et qui se fait appeler les Témoins de Jéhovah depuis moins de 100 ans. Jéhovah existait avant les Témoins de Jéhovah. En outre, faire de "l'Histoire biblique chrétienne" un argument pour valider un choix de traduction c'est à mes yeux la meilleure façon de faire fausse route tant l'église s'est, au fil du temps, écartée de l'enseignement du Christ. Enfin, ce n'est pas parce qu'une traduction est "normale", qu'elle s'est imposée comme la norme parmi les traducteurs, qu'elle est nécessairement juste ou fidèle au texte source. Seigneur n'est pas une traduction satisfaisante du nom divin. Seigneur est d'ailleurs déjà la traduction de l'hébreu adonaï et du grec kurios . Confondre Seigneur avec le nom propre de Dieu, c'est abuser l'intelligence du lecteur non averti ! C'est priver ce lecteur d'une révélation biblique fondamentale : Dieu a un nom et ce nom c'est Jéhovah.

Quelle est donc la traduction fidèle de יהוה en grec ?
Pour la "qualité de nom propre", certains noms communs, en français, l'obtiennent par l'usage : le Général, le King, le Roi Soleil, la Ville Lumière... Dieu, l'Eternel.

Les personnes désignée par "le Général, le King, le Roi Soleil" qui au moyen d'une antonomase passent de nom commun à nom propre conservent leur nom propre originelle. Il en va de même de Dieu ou l'Eternel qui n'empêchent pas Dieu de disposer d'un vrai nom propre. A ce sujet, le manuel de grammaire déjà cité précise que la grammaire traditionnelle distingue les vrais noms propres des faux noms propres : "Les véritables noms propres sont les noms de personnes et les noms de lieux (villes, villages, pays, ...) dans la mesure où il est absolument impossible de leur attribuer une quelconque définition. En revanche, les faux noms propres sont, lorsqu'ils comportent une majuscule, des noms auxquels on peut attribuer une définition (...)" Les noms Général, King et Roi Soleil appartiennent à cette dernière catégorie dans la mesure où il est possible d'attribuer à chaque mot une définition. Il en va de même pour Dieu ou l'Eternel : faux noms propres. Jéhovah est en revanche un véritable nom propre car "il est absolument impossible de [lui] attribuer une quelconque définition", dit autrement et pour reprendre vos propres mots, "Jéhovah ne veut rien dire".

Votre exemple sur Jésus est faux : d'abord, personne n'a rendu systématiquement le grec Ἰησοῦς / Iēsoûs par Seigneur. Parce que Ἰησοῦς / Iēsoûs, ça se lit facilement en grec, ça se prononce, ça se traduit. Ce qui n'est pas (ou plus) le cas pour l'hébraïque יהוה.
Je vous répète ma question : Quelle est donc la traduction fidèle de יהוה en grec ?

Pourquoi faudrait-il passer par le grec pour traduire le nom divin quand il est connu en hébreu ? Pourquoi bloquez-vous encore sur la traduction grecque ? j'ai montré que certains auteurs chrétiens avaient proposé une traduction du nom divin dans cette langue. Cette traduction est-elle satisfaisante ? Un moyen de le savoir, c'est de traduire le tétragramme depuis l'hébreu. Je ne vois pas du reste en quoi le nom divin ne pourrait plus se prononcer. Vous énumériez ses différentes traductions possibles parmi lesquelles se trouvaient Yahvé et Jéhovah (même si vous n'affectionnez pas cette dernière traduction pour une raison subjective = le "trop connoté Jéhovah") ? Non seulement nous savons traduire le nom divin mais en plus il se lit facilement. L'idée que l'on serait incapable de traduire convenablement le tétragramme est un mythe. Une légende. On sait traduire des noms contenant le nom divin alors le nom divin, ça devrait pouvoir se faire aussi naturellement, non ? L'étude des noms théophores est d'ailleurs un très bon moyen de retrouver la prononciation du nom divin. Les travaux de Gérard Gertoux ont montré comment y parvenir.

L'AT ne fait pas l'objet du présent sujet, et la TMN a "fait le job" comme d'autres aussi l'ont fait avec d'autres traductions de יהוה. Ce n'est pas le problème. Pour ce qui est du NT, elle introduit dans le texte un nom qui n'y est pas, pour des raisons qui relèvent plus du rêve que de la réalité, à mon sens.

Si. L’AT est à considérer tout autant que le NT parce qu’avec il forme ce qu’on appelle la Bible. La question du nom divin dépasse le seul cadre du NT. Nous ne débattrions pas de la présence originelle du nom divin dans le NT si l'AT n'avait pas fait connaître ce nom et que ce nom n'était pas autant représenté dans la Bible. Vous vous donnez bien du mal pour relayer au second plan l’AT. Votre boulet, c’est l’AT parce que le nom divin apparait bien trop de fois pour que vous ne soyez pas embarrassée par sa présence. Pour tenir la route, vous êtes d'ailleurs obligé de minimiser la place de l’AT dans la Bible, et survaloriser le NT, oubliant que les chrétiens se basaient sur l’AT dans leurs prêches, et que le NT est le témoignage de cette compréhension qu’ils avaient de l’AT et de la foi qu’ils plaçaient dans le messie annoncé, Christ.

Non, je ne confonds pas les copies de copies du NT à "la version originale" ; je considère que la seule façon d'avoir une idée de ce qu'était "la version originale" et les mots des auteurs néo-testamentaires passe forcément par la lecture de ces copies de copies du NT. Parce que, en l'absence d'archives audio-visuelles, de fac-similés ou d'une machine à voyager dans le temps, c'est tout ce que nous avons pour approcher le texte original. Si vous ne faites pas confiance aux copies de copies du NT, à quoi faites-vous donc confiance pour savoir ce que Jésus a dit ou fait ? Aux apocryphes ? A une révélation divine ? Aux visions de vos rêves ?

Vous avez l’air de croire que le texte biblique a été livré d'un seul tenant et qu’il a passé les âges sans turbulence. Vous fantasmez la tradition manuscrite et son texte ! Je vous propose un exemple qui illustre le caractère perfectible du texte grec qui a servi de base au traduction du NT. Le "texte reçu" comme il est appelé a connu son avénement de 1514 à 1633 et a régné de 1633 à 1831 selon l’historique de Vaganay et Amphoux. Ce texte rédigé en grec présentait en certains endroits de graves imperfections. Il y eut la corruption de 1 Jn 5:7 par exemple qui a longtemps contenu cette mention : "Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là ne sont qu’un". Il aura fallu attendre plusieurs siècles avant que soit établi de manière formelle, et consensuelle, que 1 Jn 5:7 avait été falsifié, que cette formule trinitaire n'était pas authentique dans le texte, et qu'à ce titre il fallait l'en supprimer. Il existe d'autres versets dans ce cas de figure. Or avant la révision/correction de ce passage de la première lettre de Jean, il y avait des gens comme vous, Zouzouspetals, pour défendre 1 Jn 5:7 au nom du texte en vigueur et juger cela "un peu facile" de remettre en question une tradition manuscrite soit-disant irréprochable.

Tous les chrétiens, entre 150 et 400, auraient donc fait le choix "d'abandonner purement et simplement le nom divin" ? Comment se seraient-ils mis d'accord sans même mentionner ce choix une seule fois ? Par télépathie ? Ou bien pensez-vous qu'un jour J, un diablotin est passé au-dessus de toutes les copies du NT, et de l'AT, et des apocryphes, et des lettres des évêques, et des commentaires des Pères de l'Eglise, et de tout ce qu'un chrétien aurait pu écrire, et aurait tout simplement effacé toutes les occurrences du nom divin tout en plongeant chaque chrétien dans une amnésie sélective ? Et pas que les chrétiens d'ailleurs, leur entourage païen aussi.
Du style, le 24 décembre de l'an 258, la famille de Petros, composée de croyants fidèles à Iaô, part se coucher après une dernière prière à Iaô. Le lendemain matin, le père de cette famille, qui officie au culte dominical, invite ses coreligionnaires à prier Dieu. Puis il rencontre, sur le chemin du retour à la maison, son voisin Paulus qui sort du temple de Mars et qui lui lance un ironique "Alors, cher voisin, encore en train de prier Iaô ?" Interloqué, le père Petros se demande ce qu'a bien voulu dire son voisin avec ce "Iaô" ? Est-ce là un nouveau nom offensant pour se moquer de son Dieu et Père et Seigneur ? Rentré chez lui, le chef de famille demande à sa servante Emilia, qui est aussi la cousine de Paulus : "Sais-tu toi, de quoi parlait ton cousin lorsqu'il m'a demandé si j'étais encore en train de prier Iaô ? Tu le connais, toi, ce Iaô ?" Et, grâce à une païenne, le père Petros, ex-adepte de Iaô dont il avait oublié le nom dans la nuit, redécouvrit le nom de son Dieu. L'Histoire ne dit pas s'il l'a retenu.

Ces chrétiens dont vous parlez ne se sont pas plus mis d’accord pour supprimer le nom divin des copies de l’AT. Nulle trace d’une controverse ou d’une concertation et pourtant la pratique, qui s’est généralisée, est bien attestée pour la période des plus vieux manuscrits du NT. Pourquoi peut-on garder le silence sur cet événement majeur de la substitution du nom divin dans l’AT, pourtant indéniable, et ne pourrait-on pas le garder pour la substitution du nom divin dans le NT ? Donc ne faite pas de ce "silence" un argument car s’il a marché dans un sens, il a pu marcher dans l’autre.

Il y a une marge conséquente entre "supposer la présence du nom divin dans les originaux du NT" et affirmer que ce fut effectivement le cas. Un grand pas que George Howard, pas plus que les autres universitaires n'a jamais franchi.

Mais George Howard n'est pas un un traducteur ou un religieux, il est un universitaire. C'est à ce titre qu'il a publié ses travaux sur la présence originelle du nom divin dans les autographes du NT. Pourquoi voudriez-vous qu'il propose une traduction du NT dans laquelle le nom divin est introduit ? en fait ré-introduit selon ce qu'il "suppose"... Ce n'est pas son rôle.

Nous sommes d'accord sur ce point, le nom de Dieu יהוה n'a pas disparu de l'AT, seulement de ses traductions. Non pas parce que, par mépris, mauvaise foi, diablerie..., de méchants copistes auraient enlevé les יהוה des traductions, mais parce que, יהוה n'étant plus reconnu et lu couramment, il a été jugé préférable de le traduire.
Dans le texte en langue originale, le Hobbit s'appelle Bilbo Baggins ; mais, pour les Français qui lisent l'oeuvre en traduction, il est devenu Bilbon Sacquet (trad. Francis Ledoux) puis Bilbon Bessac (trad. Daniel Lauzon). Voilà un exemple fameux de transformation de nom lors de la traduction.

Qui a dit que les copistes avaient substitué le nom divin par "mépris", "mauvaise foi"," diablerie"… ? Caricature. Vous avez une vision manichéenne du monde. Il n’y a pas d’un côté des "gentils copistes" et de l’autre des "méchants copistes". Il y a un christianisme qui évolue à la mort du dernier apôtre et qui s'éloigne de ce qu'il a été à l'origine. Ce Dieu qu’on appelait Jéhovah était aussi appelé Dieu et Seigneur. Ces derniers noms vont être privilégiés par les chrétiens jusqu’à abandonner complètement le nom divin. Justin le martyr un auteur chrétien influent du II siècle dit que Dieu ne peut pas être appelé d’un nom propre. Irénée de Lyon confond le nom de Dieu avec Seigneur. Ces chrétiens diffusent des concepts contraires aux Ecritures et leur enseignement, qui a pignon sur rue, prévaudra dans le christianisme postapostolique. Enfin, les chrétiens d’origines juives, qui auraient pu freiner cette tendance gentile à abandonner le nom de Dieu au profit de noms plus communs et familiers à la pensée grecque, sont très vite dispersés puis marginalisés avec la destruction de Jérusalem, puis la révolte des juifs en 135 de notre ère. Un malheureux concours de circonstances qui fait la part belle à ce concept non biblique d'un Dieu... ineffable. Tellement ineffable que la tradition manuscrite décidera de substituer au nom divin le nom Seigneur. De se débarrasser purement et simplement du nom le plus important de la Bible.

D'une part, les chrétiens de l'époque, même d'origine juive, lisaient essentiellement l'AT en traduction grecque (la Septante) ; d'autre part, si Iaô était le Dieu de ces chrétiens, nom connu aussi des profanes, pourquoi ne figure-t-il pas dans le NT ? Pourquoi aussi choisissez-vous de défendre la traduction "Jéhovah", si Jésus et ses disciples priaient Iaô ? Entre la traduction d'un moine dominicain du Moyen Age et celle utilisée par Jésus lui-même, pourquoi n'êtes-vous pas aujourd'hui Témoin de Iaô ?

Vous débordez la question de ce fil. Votre questionnement sur la traduction du nom divin par Iaô montre que vous évoluez et que vous commencez à envisager que l’on puisse traduire ce nom en grec. Il était temps. Mais vous écartez le problème que vous pose l’Ancien Testament en ce qu’il contient le nom divin un nombre de fois inégalé. Comparativement le nom de Jésus apparait 975 fois. Les chrétiens se nourrissaient de l’AT pour développer leur foi. Ils étaient en contact avec ce nom régulièrement pour ne pas dire constamment. Et bien sûr ces chrétiens connaissaient et attachaient de la valeur au nom divin parce qu'ils étaient Juifs. Les nombreuses références au nom prouvent qu'il restait important aux yeux des judéo-chrétiens et que, en toute logique, ces derniers en faisaient usage dans leur culte.

Ce que je voulais dire, c'est que les chrétiens ne lisaient pas l'AT pour comprendre ou "éclairer la foi chrétienne" (selon votre expression). Les textes du (futur pour eux) NT n'avaient pas besoin d'un éclairage plus ancien, il ne s'agissait pas de lire les évangiles ou les lettres de Paul et de se demander "mais qu'en disent au juste les Ecritures de l'AT ?". Ce n'était pas : "Tiens, Paul nous parle de Dieu, mais quel est donc le nom de ce Dieu ? Prenons ensemble notre exemplaire des Ecritures hébraïques en grec pour le découvrir." La Bible n'est pas un jeu de piste.

Les chrétiens dont ont parle n’ont pas le NT. Vous êtes encore dans une lecture anachronique des événements. Celles et ceux qui écoutent Paul construisent leur foi sur la base de l’Ancien Testament. Ils sont des disciples de Jésus et leur connaissance progresse à mesure que l’apôtre des Gentils et d’autres évangélisateurs leur interprètent les Ecritures. C’est donc bien l’AT qui éclaire la foi des chrétiens, qui l'alimente même ! Le NT n’est qu’un témoignage des faits et gestes de Jésus, de l'expansion du christianisme, et de l’évolution de la foi juive vers la foi chrétienne.

Je pense le contraire : non pas que la foi chrétienne a eu besoin de l'AT pour se construire, mais qu'elle a redéfini ce qu'il disait. Comme vous le dites, Paul commente et interprète. Il lui arrive même d'appliquer à Jésus des expressions employées dans l'AT concernant יהוה ; ou de tirer des enseignements symboliques d'une réalité concrète (cf ses développements sur Sarah et Agar dans Galates 4, par exemple).

En fait ce que vous pensez importe peu. Que dit la Bible au sujet de l'usage de ce nom ? Interdit-elle son écriture ? sa traduction ? sa lecture ? sa prononciation ? bref son usage ? Sinon pourquoi voudriez-vous abandonner purement et simplement le nom de Dieu ? Ne poussez-vous pas le bouchon un peu loin ?

[Mikaël Malik]

Jésus est appelé "le chemin, la vérité, la vie". Question, ce chemin mène à Qui ? Quel est son Nom ? Car si Jésus est le chemin, c'est donc que c'est par lui qu'on part d'un point A pour arriver à un point B. C'est donc qu'il n'est pas le point A et le point B

Jésus est appelé "le chemin" C'est son nouveau nom ?

Jésus EST le chemin, LA vérité et LA vie, il EST la porte. Je sais que c'est dur pour vous, mais vous ne pouvez pas servir deux maîtres à la fois sinon vous en aimerez un et haïrez l'autre



Au lieu de poser sans cesse des questions qui ne sont pas bibliques, répondez à celle-ci si vous êtes vraiment honnête et que vous aimez la vérité comme vous le prétendez. La réponse à cette simple question renvoie votre organisation dans les abysses du mensonge.


Questions :

Les premiers chrétiens étaient persécutés par les juifs pour le nom de Dieu ou pour le nom de Jésus ?

+

Le juif et pharisien Saul de Tarse, avant de devenir chrétien, persécutait les premiers chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?

[papy]

Dites moi où situez-vous l’apostasie annoncée dans les Ecritures ? A partir de quand s’est-elle développée selon vous ? Les copistes chrétiens étaient-ils exposés à son influence ? Si oui, cela aurait-il pu avoir une incidence sur leur travail ? Si vous répondez non, je vous aiderai à recontextualiser ; et si vous répondez oui, nous pourrons enfin développer ce point et essayer de déterminer dans quelle mesure l’apostasie aurait pu affecter le texte du NT. Il me tarde de lire votre réponse.[/b]

TdG 15/07/1978
5 Cette déclaration nous donne l’assurance que pour Jésus et ses disciples la Bible est divinement inspirée et digne de foi. Voilà une caractéristique très importante de la vraie religion (II Tim. 3:16, 17). Chacun de nous peut donc se poser ces questions: “Ma religion reconnaît-elle que la Bible est divinement inspirée et exacte, y compris ce qu’elle dit sur la création? Est-ce que j’adhère personnellement à ce que croyaient Jésus et les apôtres?”

BuddyRainbow a écrit que l'apostasie avait trafiqué la Bible...... donc sa religion n'est pas la vraie !
C'est écrit dans le TdG éditée par ses dirigeants religieux du CC.

[Mikaël Malik]

TdG 15/07/1978
5 Cette déclaration nous donne l’assurance que pour Jésus et ses disciples la Bible est divinement inspirée et digne de foi. Voilà une caractéristique très importante de la vraie religion (II Tim. 3:16, 17). Chacun de nous peut donc se poser ces questions: “Ma religion reconnaît-elle que la Bible est divinement inspirée et exacte, y compris ce qu’elle dit sur la création? Est-ce que j’adhère personnellement à ce que croyaient Jésus et les apôtres?”

Ma religion reconnaît-elle que la Bible est divinement inspirée et exacte

La société se tire elle-même et comme une grande une balle dans le pied. Pan

[philippe83]

Mais Papy dans ton art de ne pas tout dire tu oublis que d'autres Tg ou ouvrages de notre religion ont montrés qu'il y a eu méprise au sujet du Nom de Dieu. Et AUSSI que des variantes du texte existent! La preuve aucun mss grec n'est traduit mot pour mot de la même manière.

Cependant tu ne dois pas oubliés, que si la Bible enseigne que le message qu'elle renferme est censé durer toujours(c'est à dire que son contenu, fondamentalement, ne sera jamais perdu ni compromis durablement parce que l'Ecriture ne peut pas être abolie(Isaie 40:6-8,Jean 10:35), elle n'affirme nulle part, qu'elle serait préservée toujours de la même manière, à toute époque, ou intégralement.

Mais plutôt que son message demeurera. Dire le contraire serait une erreur! En effet les variantes du texte(il y en n'a des milliers) est la preuve la plus certaine qui démontre que "l'erreur est humaine" et pour cause, les copistes étaient imparfait et les copies de copies ont leurs "évolution" du texte. La preuve la plus certaine c'est justement sur le Nom de Dieu puisque sur plusieurs siècles on voit progressivement sa disparition. Il apparait des centaines de fois dans le Livre d'Isaie de la mer morte puis dans ce même livre d'Isaie des siècles plus tard, il ne contient AUCUN TETRAGRAMME dans des mss célèbres...alors que l'écriture est passé au grec. Ni de Iao, Iabè, ni de YHWH d'ailleurs. Et pour les variantes du texte je peux t'en montrer quelques-unes qui ont pendant des siècles avant que l'on apprenne qu'elle n'étaient pas établies à l'unanimité certainement influencés les gens y compris dans certaines de leur croyances! Tiens par exemple des textes comme 1 Jean 5:7 mais aussi 1 Tim 3:16 ont fait rage. Veux-tu savoir pourquoi?

Donc il te faudra recharger le pistolet et continuer à jouer à la roulette russe avec ton copain MM en attendant...