Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.


Noms biblique
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 21 Aoû 2017, 01:23

Logos a écrit:Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu.

BuddyRainbow a écrit:Euh... vous êtes sûr qu'il s'agit d'un manuscrit écrit en grec ?

En matière de manuscrits de la Septante, je ne suis sûr de rien, je m'en remets à Wikipédia et à des sites web qui en parlent et qui souvent se contredisent entre eux. Pour le Ben Sira, Wikipédia indique qu'il a été écrit en hébreu à l'origine (bah oui, comme tous les livres de la Septante), mais qu'il a ensuite été traduit en grec par le petit fils de Ben Sira, et que Jérôme se serait servi de cette version grecque pour intégrer le Siracide à sa Vulgate latine. En revanche, si certains sites mentionnent le 3è siècle avant notre ère, Wikipédia indique plutôt le 2è siècle pour le document original en hébreu, et donc forcément plusieurs décennies de moins pour sa traduction en grec. Quant à savoir si c'est le texte hébreu qui contient le triple yod ou bien la version grecque, je n'ai pas vu de mes yeux le document alors je vous fais confiance. Dans un cas comme dans l'autre, le triple yod n'est pas le nom de Dieu. Et si, comme vous l'affirmez, la version grecque contient le terme "Kurios", alors c'est la preuve que des livres de la Septante circulaient à l'époque des apôtres, avec le terme "Kurios" en lieu et place du nom propre de Dieu.

Dans le même ordre d'idée, la Société WT présente comme "preuve" le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin… (ibid)

Wikipédia attribue à ce manuscrit une date postérieure à celle de la rédaction du Nouveau Testament, du coup je me demande bien en quoi il pourrait constituer la moindre "preuve", mais bon. Il semble que les manuscrits de la Septante contemporains des apôtres soient si rares qu'il faille en dénicher des plus tardifs à l'appui des théories abracadabrantes de la Société WT. J'avais dit qu'ils se comptaient sur les doigts d'une seule main, j'ai manifestement été généreux.

Du coup, affirmer péremptoirement que les manuscrits de la Septante dont disposaient les apôtres contenaient "TOUS" sans exception le nom divin, sur la simple base des seuls deux ou trois, ou quatre manuscrits datés de leur époque, me semble une généralisation vraiment abusive. Et affirmer que les manuscrits antérieurs de la Septante, dont la fameuse originale en vieux grec, contenaient le tétragramme, va à l'encontre des recherches les plus récentes dont j'ai déjà fourni plusieurs références. Mais je sens que je vais devoir les fournir à nouveau, forcément, puisqu'elles sont systématiquement ignorées par les TJ.

Logos a écrit: Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.

"gratuite et dénuée de tout fondement" ? Vous êtes toujours affirmatif sur ce point ?

:D

Oui, plus que jamais.

RT2 a écrit:le Nom s'est retrouvé écrit aussi ZZ, mais quand à la prononciation qu'est ce que cela pouvait donner : zouzou, zouzi, zazou, zezo, zoza ? zizi ?

Justement, "ZZ" n'est déjà plus le nom propre de Dieu, mais un substitut. Et il ne peut pas se lire tel quel, c'est fait exprès.

RT2 a écrit:Dans le doute, devrai-je dire "personne" à la place ? personne a écrit "....."

"Le Seigneur" a écrit, ou bien "l'Éternel a écrit" me semblent des solutions tout à fait acceptables. C'est d'ailleurs le choix des apôtres et de tous les rédacteurs du Nouveau Testament.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 05:30

Logos a écrit:En matière de manuscrits de la Septante, je ne suis sûr de rien, je m'en remets à Wikipédia et à des sites web qui en parlent et qui souvent se contredisent entre eux. Pour le Ben Sira, Wikipédia indique qu'il a été écrit en hébreu à l'origine (bah oui, comme tous les livres de la Septante), mais qu'il a ensuite été traduit en grec par le petit fils de Ben Sira, et que Jérôme se serait servi de cette version grecque pour intégrer le Siracide à sa Vulgate latine. En revanche, si certains sites mentionnent le 3è siècle avant notre ère, Wikipédia indique plutôt le 2è siècle pour le document original en hébreu, et donc forcément plusieurs décennies de moins pour sa traduction en grec.

D'après les universitaires Gary A. Rendsburg et Jacob Binstein de la Rutgers University, le livre de Ben Sira a été rédigé en hébreu en 180 avant notre ère et sa traduction grecque réalisée en 132 avant notre ère. - Voir ici

Quant à savoir si c'est le texte hébreu qui contient le triple yod ou bien la version grecque, je n'ai pas vu de mes yeux le document alors je vous fais confiance. Dans un cas comme dans l'autre, le triple yod n'est pas le nom de Dieu. Et si, comme vous l'affirmez, la version grecque contient le terme "Kurios", alors c'est la preuve que des livres de la Septante circulaient à l'époque des apôtres, avec le terme "Kurios" en lieu et place du nom propre de Dieu.

C'est dans le texte hébreu que le triple yod apparait et pas dans le texte grec. La manuscrit en question, connu sous le nom de MS B et issu de la Gueniza du Caire, date... du moyen âge !

Dans le même ordre d'idée, la Société WT présente comme "preuve" le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin… (ibid)

Ce triple yod indique la présence du tétragramme dans le texte original.

Dans un livre qui traite de mystique juive, on lit par exemple : "Le triple Yod (ייי) [...] est utilisé depuis des jours anciens par les scribes comme substitut au Nom Ineffable". - J. G. Swart, The Book of Sacred Names, p. 95.

Si le nom divin ne figurait pas dans le texte recopié, le scribe n'aurait pas eu besoin d'utiliser un substitut.

Wikipédia attribue à ce manuscrit une date postérieure à celle de la rédaction du Nouveau Testament, du coup je me demande bien en quoi il pourrait constituer la moindre "preuve", mais bon. Il semble que les manuscrits de la Septante contemporains des apôtres soient si rares qu'il faille en dénicher des plus tardifs à l'appui des théories abracadabrantes de la Société WT. J'avais dit qu'ils se comptaient sur les doigts d'une seule main, j'ai manifestement été généreux.

Le LXXP. Oxy. VII.1007 est daté du III e siècle de notre ère et montre que l'usage du nom divin est attesté dans des versions juives de la Septante tardive.

Par ailleurs, vous faites des raccourcis pour mieux critiquer la "Société WT" car cette liste de manuscrits figure dans une section de l'Appendice de la TMN qui s'intéresse aux "nom divin dans des versions grecques anciennes".

Il ne s'agit donc pas de faire des croisements impertinents avec des manuscrits postérieurs à la rédaction du NT comme vous essayez de le faire croire malhonnêtement.

Du coup, affirmer péremptoirement que les manuscrits de la Septante dont disposaient les apôtres contenaient "TOUS" sans exception le nom divin, sur la simple base des seuls deux ou trois, ou quatre manuscrits datés de leur époque, me semble une généralisation vraiment abusive.

J'ai affirmé que le nom divin figure dans le texte des plus vieux manuscrits de la Septante dont nous disposons.

Vous avez essayé de le contester en faisant référence à un manuscrit du livre deutérocanonique de Ben Sira qui est associé à la Septante mais qui est 1) non biblique - rappelons-le tout de même 2) écrit en hébreu - alors que l'on parle des manuscrits grecs et 3) date du XIIe siècle - alors que l'on se concentre sur l'époque de Jésus et avant.

Je passe sur vos accusations de "mensonge caractérisé" qui s'avèrent pour le coup calomnieuses. Contrairement à vous je n'ai pas la dent dure. Les faits sont là, chacun jugera de la qualité de vos investigations.

Et affirmer que les manuscrits antérieurs de la Septante, dont la fameuse originale en vieux grec, contenaient le tétragramme, va à l'encontre des recherches les plus récentes dont j'ai déjà fourni plusieurs références. Mais je sens que je vais devoir les fournir à nouveau, forcément, puisqu'elles sont systématiquement ignorées par les TJ.

Quelles "recherches" ? Vous soutenez l'idée que la Septante contenait à l'origine Seigneur et non pas le tétragramme mais vous ne donnez aucune ressource, aucun référence.

Quel manuscrit est concerné par une correction ? Y en a-t-il plusieurs ? Date-t-il de l'époque de Jésus ? Tous les manuscrits sont-ils concernés par ce phénomène ?

Donnez-nous ne serait-ce qu'un exemple que l'on puisse juger de la pertinence de votre théorie.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 07:24

Je n'ai pas lu parce que c'est trop long, mais le fait est que le jour où l'on me démontrera qu'avant 1936 faire connaître le nom de Dieu était le message principal des évangiles, on en reparlera :Bye:
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 07:40

Logos a écrit:Du coup, affirmer péremptoirement que les manuscrits de la Septante dont disposaient les apôtres contenaient "TOUS" sans exception le nom divin, sur la simple base des seuls deux ou trois, ou quatre manuscrits datés de leur époque, me semble une généralisation vraiment abusive.
BuddyRainbow a écrit:J'ai affirmé que le nom divin figure dans le texte des plus vieux manuscrits de la Septante dont nous disposons.

Vous avez affirmé bien plus que ça. Vous avez affirmé que tous les exemplaires de la Septante dont les rédacteurs du Nouveau Testament se sont servi dans leurs citations contenaient le nom propre de Dieu. Tout ça sur la base des trois ou quatre pauvres manuscrits qu'on a retrouvés, datés de cette époque (on se demande bien comment d'ailleurs ?), et tous de recension palestinienne, comme par hasard.

Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre qu'on ne peut pas tirer une conclusion aussi catégorique sur une base aussi médiocre. Si les rôles avaient été inversés, vous auriez été le premier à mettre le doigt sur l'absence d'éléments de preuves. Soyez honnête, pour une fois, et reconnaissez-le.

J'ai déjà cité des références d'experts qui estiment que ces manuscrits grecs contenant le nom propre de Dieu sont des recensions tardives d'influence palestinienne et ne rendent absolument pas compte de ce que pouvait être le texte de la Septante originale alexandrine.
Même une note de la Traduction du Monde Nouveau explique que si l'apôtre Pierre a indiqué "Seigneur" en 1 Pierre 2:3, c'est parce que le Psaume qu'il cite contient lui-même "Seigneur" en lieu et place de "YHWH" dans le manuscrit de la Septante qu'il utilise.

Et de toute façon je suis bien conscient que cette manoeuvre consistant à s'empêtrer dans des spéculations sans fin sur la base de manuscrits de la Septante définitivement perdus n'est qu'une très maladroite diversion pour tenter de faire oublier que sur les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, AUCUN ne contient le nom divin YHWH/Jéhovah.

Rappel du thème : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes.

Bien à vous.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 13:40

Personnellement, je trouve très intéressant ce qu'est en train de mettre en lumière BR; à savoir qu'au final, les chrétiens ont fini par adopté la tradition pharisienne du substitut du nom divin, sans même le savoir, et peut-être, je dis peut-être l'idée que seul le Nom était caché (car rendu ineffable) par la suite, après la destruction du second temple. D'autres noms étaient déjà employés oralement par les juifs comme substitut "Seigneur", "le Béni", etc...

Ce qui ressort aussi, c'est qu'en dehors de vouloir à tout prix soit faire prévaloir le point de vue soit des pharisiens, soit le point de vue des gnostiques; il n'existe rien mais alors strictement rien dans le texte biblique qui permet ne serait-ce que de supposer un seul instant que Jésus ait fait l'impasse sur le Nom de son Dieu et Père, notamment devant le Diable.
j'affirmerai même qu'ici c'est vraiment se moquer du monde que de soutenir une telle ineptie tellement c'est EVIDENT.

ET si je peux me permettre, je ne vois même pas comment on puisse penser avec intelligence, lucidité, santé d'esprit que lorsque l'esprit saint poussa les foules à crier "Sauve nous te prions, le fils de David, ...béni soit le Roi qui vient au nom de Jéhovah[YHWH]" que soit les foules aient pu résister, ou que l'esprit saint qui les faisait déclarer une parole consignée dans la Bible, montrant aussi la compréhension juive au sujet du Messie de Jéhovah.. Car voyez vous, ils lisaient quand même l'Ecriture. Ils en parlaient en raison de l'effervescence messianique de l'époque. C'est tout naturellement que pousser par l'esprit ils ont prononcé le Nom du Dieu et Père du Seigneur Jésus Christ :YHWH(Jéhovah)

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 14:30

D'autant que les apôtres prêchaient oralement :)
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 14:56

MonstreLePuissant a écrit: La plupart de la population n'était même pas lettré.


Il y a une différence entre être cultivé, considéré comme érudit et ne pas savoir lire et écrire monsieur.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/lettré_lettrée/46800


C'est pour cela que les apôtres bien que considérés comme illettrés, ont pourtant été reconnus érudits par leur savoir et qu'ils ont rédigé des lettres ?

Lettres qui ont traversé le temps et les époques, qui ont touché le coeur de millions de personnes, qui en elles-mêmes sont une forme de prédication, de témoignage, de parole de vérité venant de la part de Jéhovah Dieu ? Car c'est bien au moyen de ces lettres entre autre, de la Bible plus largement, que se fait la prédication à notre époque : la parole du vrai Dieu est vivante. :coeur:

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 15:23

MonstreLePuissant a écrit: La plupart de la population n'était même pas lettré.


RT2 a écrit:Il y a une différence entre être cultivé, considéré comme érudit et ne pas savoir lire et écrire monsieur.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/lettré_lettrée/46800


C'est pour cela que les apôtres bien que considérés comme illettrés, ont pourtant été reconnus érudits par leur savoir et qu'ils ont rédigé des lettres ?

Lettres qui ont traversé le temps et les époques, qui ont touché le coeur de millions de personnes, qui en elles-mêmes sont une forme de prédication, de témoignage, de parole de vérité venant de la part de Jéhovah Dieu ? Car c'est bien au moyen de ces lettres entre autre, de la Bible plus largement, que se fait la prédication à notre époque : la parole du vrai Dieu est vivante. :coeur:

Et pas une seule de ces lettres d'apôtre ne contient le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 15:32

RT2 a écrit:C'est pour cela que les apôtres bien que considérés comme illettrés, ont pourtant été reconnus érudits par leur savoir et qu'ils ont rédigé des lettres ?

Les apôtres ont rédigé des lettres tout en étant illettrés ? :hum: :shock: Et comment ont-ils accompli ce miracle ?

Mais moi je réagissais à cette affirmation de RT2 :

RT2 a écrit:ET si je peux me permettre, je ne vois même pas comment on puisse penser avec intelligence, lucidité, santé d'esprit que lorsque l'esprit saint poussa les foules à crier "Sauve nous te prions, le fils de David, ...béni soit le Roi qui vient au nom de Jéhovah[YHWH]" que soit les foules aient pu résister, ou que l'esprit saint qui les faisait déclarer une parole consignée dans la Bible, montrant aussi la compréhension juive au sujet du Messie de Jéhovah.. Car voyez vous, ils lisaient quand même l'Ecriture. Ils en parlaient en raison de l'effervescence messianique de l'époque. C'est tout naturellement que pousser par l'esprit ils ont prononcé le Nom du Dieu et Père du Seigneur Jésus Christ :YHWH(Jéhovah)

RT2 pense vraiment que les foules de l'époque lisaient l'écriture. Tout comme il pense que tout un chacun pouvait avoir accès aux rouleaux à la synagogue du coin, comme si c'était un bibliothèque ouverte au public.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 22 Aoû 2017, 17:01, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 16:19

La tradition de l'époque et la transmission des écritures étaient orales.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 18:27

Mikaël Malik a écrit:La tradition de l'époque et la transmission des écritures étaient orales.


Elle était surtout le fait d'une distribution des pouvoirs et des rôles dans la société juive de l'époque entre les scribes, les pharisiens, les saducéens, les lévites et la famille d'Aaron.

A peu près tout ceux que Jésus reprit en somme :Bye:

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 20:08

Euh,... et ça n'empêche pas qu'elle était orale.
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 22 Aoû 2017, 20:37

BuddyRainbow a écrit:J'ai affirmé que le nom divin figure dans le texte des plus vieux manuscrits de la Septante dont nous disposons.

Logos a écrit: Vous avez affirmé bien plus que ça. Vous avez affirmé que tous les exemplaires de la Septante dont les rédacteurs du Nouveau Testament se sont servi dans leurs citations contenaient le nom propre de Dieu. Tout ça sur la base des trois ou quatre pauvres manuscrits qu'on a retrouvés, datés de cette époque (on se demande bien comment d'ailleurs ?), et tous de recension palestinienne, comme par hasard.

Non, j'ai affirmé que tous les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus - les plus anciens - ont cette particularité d'avoir le tétragramme dans leur texte respectif. Ce qui m'amène à la conclusion que des versions de la Septante circulaient au Ier siècle parmi les Juifs.

Il est donc vraisemblable que, en Palestine où texte hébreu et texte grec circulaient, Jésus et ses disciples aient eu sous les yeux le tétragramme dans les rouleaux dont ils se servaient. Affirmer le contraire, ce n'est franchement pas sérieux. Quand ces derniers citaient l'AT, ils faisaient nécessairement usage du nom personnel de Dieu.

Dans quelle mesure, personne ne le sait mais le fait est qu'ils lui accordaient suffisamment d''importance pour le mentionner ou s'y référer dans l'exercice de leur culte (cf. prière modèle de Jésus par exemple).

Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre qu'on ne peut pas tirer une conclusion aussi catégorique sur une base aussi médiocre. Si les rôles avaient été inversés, vous auriez été le premier à mettre le doigt sur l'absence d'éléments de preuves. Soyez honnête, pour une fois, et reconnaissez-le.

Bien sûr ! Sauf que c'est ce que vous faites quand il s'agit d'examiner la question des manuscrits du NT. Pour vous s'il n'y aucun manuscrit entre le II et IIIe siècle de notre ère avec le nom divin dans le texte, c'est qu'au temps des autographes - Ier siècle - les disciples de Jésus n'ont forcément pas fait usage du nom personnel de Dieu.

Quand on sait que le témoignage qui vous fonde à tirer cette conclusion radicale se constitue d'une vingtaine de manuscrits, tous originaires d'Egypte, on se dit que votre conclusion est "catégorique".

Je pense aussi que vous êtes suffisamment intelligent pour ne pas entrer dans une guerre des chiffres ("5000 manuscrits du NT") car vous et moi savons qu'en matière de reproduction le nombre n'est pas pertinent. D'autant que la majorité de ces manuscrits que vous invoquez comme preuve irréfutable sont datés du IVe siècle et après, et que le NT a été rédigé rappelons-le au Ier siècle.

J'ai déjà cité des références d'experts qui estiment que ces manuscrits grecs contenant le nom propre de Dieu sont des recensions tardives d'influence palestinienne et ne rendent absolument pas compte de ce que pouvait être le texte de la Septante originale alexandrine.

Et j'ai fait pareil pour la présence originelle du nom divin dans les autographes du NT. En revanche moi, contrairement à vous, j'ai proposé de développer certains des arguments avancés : variantes, témoignage du Talmud, témoignage de la Septante, substitution généralisé...

Il aurait été utile pour le débat que vous développiez un point ou deux significatifs de ce que vous avancez, témoignage à l'appui, pour que l'on puisse se faire un avis et trancher. Au lieu de cela, vous avez surtout polémiqué sur une note de la TMN soi-disante contradictoire avec la thèse que je défends.

Même une note de la Traduction du Monde Nouveau explique que si l'apôtre Pierre a indiqué "Seigneur" en 1 Pierre 2:3, c'est parce que le Psaume qu'il cite contient lui-même "Seigneur" en lieu et place de "YHWH" dans le manuscrit de la Septante qu'il utilise.

L'argument le plus médiocre que l'on m'ait servi : "Une note de la TMN parmi des milliers aurait affirmé indirectement qu'une version de la Septante circulait sans le nom personnel de Dieu..." C'est dire à quoi vous en êtes réduit pour discréditer mon propos.

En revanche, quand j'ai souhaité discuter de 2 Tm 2:9 au sujet de l'expression "nommer le nom" de Dieu ou de Ré 14:1 où Jésus a inscrit "le nom de son Père" sur le front des chrétiens glorifiés, vous vous êtes montré particulièrement silencieux.

C'est sur des arguments de bons sens que je suis venu vous cherchez vous et Zouzouspetals mais aucun des deux ne s'est montré convaincant : le nom ne serait pas évocateur de la personne, selon vous, et vice et versa ; et l'on peut accorder de l'importance à un nom sans le prononcer selon Zouzouseptals, comment ? elle n'a jamais répondu.

Parce que même en acceptant ce postulat, je pouvais lui prouver que Jésus et ses disciples accordaient de l'importance au nom personnel de Dieu. Même sans soutenir la thèse que le tétragramme figurait dans les autographes du NT je peux prouver, à l'aide de quelques arguments de bon sens, qu'il demeurait important aux yeux de ses rédacteurs.

Et de toute façon je suis bien conscient que cette manoeuvre consistant à s'empêtrer dans des spéculations sans fin sur la base de manuscrits de la Septante définitivement perdus n'est qu'une très maladroite diversion pour tenter de faire oublier que sur les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, AUCUN ne contient le nom divin YHWH/Jéhovah.

Tout ce que vous avez reproché aux Témoins de faire > avancer quelque chose de manière assuré sans l'appui des manuscrits < vous venez tout juste de le faire avec la Septante. Zouzouspetal est tombée dans le même panneau. Cette "manoeuvre" visait donc à vous mettre devant vos propres contradictions. Elle a réussi.

Rappel du thème : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes.

J'ai dit l'essentiel, je pense. Si vous voulez continuer à tourner en rond, allez-y mais ce sera sans moi. Vous pouvez donc reprendre là où vous en étiez et répétez indéfiniment ce que Zouzouspetals répète depuis presque 10 ans maintenant :

"le nom divin ne figure pas dans le texte Nouveau Testament, pas une seule fois", "le nom divin ne figure pas dans le texte Nouveau Testament, pas une seule fois", "le nom divin ne figure pas dans le texte Nouveau Testament, pas une seule fois", "le nom divin ne figure pas dans le texte Nouveau Testament, pas une seule fois"...

:hi:
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 02:27

BuddyRainbow a écrit:Non, j'ai affirmé que tous les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus - les plus anciens - ont cette particularité d'avoir le tétragramme dans leur texte respectif. Ce qui m'amène à la conclusion que des versions de la Septante circulaient au Ier siècle parmi les Juifs.

Je suppose que vous voulez dire "des versions de la Septante contenant le Tétragramme circulaient..." Quelqu'un a-t-il vraiment remis en question cette évidence ? Pas moi, en tout cas.

Il est donc vraisemblable que, en Palestine où texte hébreu et texte grec circulaient, Jésus et ses disciples aient eu sous les yeux le tétragramme dans les rouleaux dont ils se servaient.

Jésus n'étant pas un rédacteur du Nouveau Testament, et s'étant adressé aux Juifs, je ne crois pas qu'il ait eu à "se servir" de manuscrits grecs de la Septante. En revanche, je serais encore plus affirmatif que vous sur le fait que Jésus et ses disciples juifs ont eu sous les yeux le Tétragramme divin puisqu'il se trouvait dans toutes les copies hébraïques de l'Ancien Testament. Ce n'est pas seulement "vraisemblable", c'est une certitude. Par exemple, lorsque Jésus a cité le livre d'Isaïe dans la synagogue de Nazareth, il y a forcément rencontré le Tétragramme.

Affirmer le contraire, ce n'est franchement pas sérieux.

Je suis d'accord.

Quand ces derniers citaient l'AT, ils faisaient nécessairement usage du nom personnel de Dieu.

C'est là qu'il y a une sorte de "glissement" dans votre raisonnement. Pour reprendre l'exemple précédent, Jésus a rencontré le Tétragramme lorsqu'il a cité les propos d'Isaïe qu'on trouve dans nos bibles modernes en Isaïe 61:1. Mais en a-t-il "nécessairement" fait usage ici, comme vous le dites ?
Franchement, BuddyRainbow, que croyez-vous qu'il serait arrivé si en plein milieu d'une synagogue le fils du charpentier de Nazareth s'était permis de prononcer le nom personnel de Dieu, alors que cela n'était réservé qu'au seul Grand-Prêtre, une fois par an uniquement ? Ignorez-vous que cela aurait été considéré comme un blasphème et passible de la lapidation publique ? Voyez-vous une quelconque réaction de ce genre en Luc chapitre 4 ?

Bien au contraire, voici ce qu'on y lit :
(Luc 4:20, 21) [...] Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ”

Comme vous le constatez, après avoir lu le passage d'Isaïe, Jésus prend le temps de rouler le rouleau, de le rendre au serviteur, et puis il s'assoit tranquillement. Voyez-vous ici la moindre réaction violente de qui que ce soit ? Le moindre scandale ? Non. Même pas le moindre petit reproche de qui que ce soit.

Dès lors, je suis certain que vous comprenez que lorsque quelqu'un affirme haut et fort qu'en cette circonstance Jésus a prononcé le nom personnel de Dieu, alors on ne peut que le nier, le nier "bibliquement". N'êtes-vous pas d'accord ?

Y a-t-il quelque chose de "pas raisonnable" ou de "pas sérieux" dans ce que je viens de vous expliquer ?

J'attends votre réponse sur ce point précis, et ensuite je commenterai le reste de votre message.

Bien à vous.

Note : J'ai décidé de passer l'éponge pour l'affaire de la photo. Je vous présente à mon tour mes excuses pour vous avoir qualifié de "langue de vipère" et autres amabilités du même genre.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 23 Aoû 2017, 03:44

Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre? En le prononçant correctement les juifs ne pouvaient rien lui reprocher. :mains:
D'ailleurs la prophétie ne disait-elle pas:"Je veux annoncer ton nom à mes frères au milieu de la congrégation je te louerai" Ps 22:22 :wink:


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