Adam et Eve étaient-ils soumis à Dieu ?

[Estrabolio]

Juste deux questions, nous pouvons lire sur un fil l-ame-meurt-elle-t28210-2175.html un TJ déclarer
"Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?"
Les TJ croient-ils qu'Adam n'était soumis à personne pas même à Dieu ?
Les TJ croient-ils qu'Adam connaissait le goût de ce fruit ?

[Luxus]

Les TJ croient-ils qu'Adam n'était soumis à personne pas même à Dieu ?

Bien sûr que oui. Jusqu'à sa désobéissance il était soumis à Dieu. Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas.

Les TJ croient-ils qu'Adam connaissait le goût de ce fruit ?

Bien sûr que non. Comment peut-il connaître le goût d'un fruit que Dieu lui a interdit de manger ? C'est insensé !

[Estrabolio]

Les TJ croient-ils qu'Adam n'était soumis à personne pas même à Dieu ?

Bien sûr que oui. Jusqu'à sa désobéissance il était soumis à Dieu. Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas.

Je pense que vous avez mal lu mais j'ai compris la réponse, merci

Bien sûr que non. Comment peut-il connaître le goût d'un fruit que Dieu lui a interdit de manger ? C'est insensé !

Petite précision, relisez le premier post, ces affirmations sont celles d'un Témoin de Jéhovah, je pose donc la question aux autres Témoins de Jéhovah parce que je trouve, pour ma part, insensé de dire qu'Adam n'était pas soumis à Dieu et qu'il connaissait le goût du fruit !
Sur ces deux points nous sommes donc d'accord

[VENT]

Définition de la soumission

Action de mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté ; privation d'indépendance qui en résulte : La soumission de la Grèce à l'Empire ottoman.
Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale : Soumission aux lois.
État de quelqu'un de soumis : Vivre dans une soumission complète.
Écrit par lequel un entrepreneur s'engage à se soumettre aux clauses du cahier des charges d'une adjudication, moyennant le prix qu'il propose.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sion/73695

jusqu'à ce qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais Adam et Eve n'étaient pas soumis à Dieu ni insoumis d'ailleurs, puisqu'ils n'ont pas eu à lutter contre l'autorité de Dieu, ils se trouvaient devant le fait accompli de la puissance de Dieu qui n'a rien à voir avec la soumission volontaire à leur créateur. C'est là que Satan a pointé son doigt en mentant à Eve qu'ils ne mourraient pas en mangeant du fruit de la connaissance du bon et du mauvais puisqu'il seraient comme Dieu.

Si Adam et Eve avaient prit position pour l'ordre que Dieu leur avait donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, à ce moment là oui ils auraient démontré leur soumission à Dieu, là oui on pouvait dire qu'ils étaient soumis à Dieu, puisque la soumission emporte obligatoirement l'idée "de se mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté" selon la définition du larousse, or le serpent est le seul à avoir remis en cause la parole de Dieu de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais - Genèse 3:1, avant celà Adam et Eve n'avaient jamais contesté l'autorité de Dieu, sans conflit il n'y a de soumission. Adam et Eve vivaient naturellement en l'état spirituel donné par leur créateur sans se poser la question s'ils étaient soumis à Dieu, et si Satan n'avait pas soulevé cette question de la soumission, Adam et Eve ne se l'aurait peut-être jamais posée.

C'est à nous depuis Abel jusqu'à aujourd'hui que cette question est au coeur du conflit mondial de l'humanité, que la question de la soumission à Dieu est posé. Adam et Eve n'ayant pas démontré leur soumission à Dieu, Christ est venu sur terre pour racheter la condition parfaite que possédaient Adam et Eve avant leur péché. C'est pour nous que Chris à démontrer sa soumission à Dieu afin que nous ayons un modèle parfait à suivre comme exemple.

[Estrabolio]

Renseignements pris, voici la position des TJ sur ces deux points :
*** w93 1/2 p. 9 §2-3 La soumission pieuse: pourquoi et par qui? ***
Être soumis à notre Créateur, c’est lui être obéissants.
3 Le premier couple humain s’est vu signifier cette vérité lorsque Jéhovah lui a imposé l’ordre consigné en Genèse 2:16, 17: “De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.” Le refus de se soumettre à son Créateur a entraîné Adam et toute sa descendance dans le péché, la souffrance et la mort. — Genèse 3:19; Romains 5:12.
*** it-1 p. 691 Éden ***
Tous les arbres fruitiers d’Éden s’y trouvaient afin que l’homme en mange “ à satiété ”. (Gn 2:16.) Un seul, celui “ de la connaissance du bon et du mauvais ”, fut interdit au couple humain. Lorsqu’elle cita l’interdiction que Jéhovah avait faite à son mari, Ève déclara qu’il était défendu même de “ toucher ” à l’arbre et que la peine de mort sanctionnerait le mépris et la violation de la loi divine (Gn 2:17 ; 3:3).

[Estrabolio]

"Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale"http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sion/73695
Je suis soumis à la loi française et je n'ai jamais eu à lutter contre l'autorité de la loi française, je suis soumis à Dieu et je n'ai jamais eu à lutter contre l'autorité de Dieu, je suis soumis à des lois physiques comme la nécessité de manger, boire, uriner etc. et je n'ai pas eu à lutter contre ces nécessités pour y être soumis !
Parmi les synonymes de soumis, on trouve humble, doux, obéissant, subordonné, respectueux. Pour moi c'est la définition même de ce que doit être toute créature de Dieu que ce soit les anges ou les humains.
Satan a refusé cette soumission et Adam et Eve ont fait de même ainsi que des anges.

[VENT]

SUJET VERROUILLE

[Estrabolio]

Si vous trouvez ça risible.....
La légitimité de la souveraineté de Dieu sur toute Sa création et donc la soumission de toute la Création à Dieu est le thème central de la Bible !

[VENT]

Si vous trouvez ça risible.....

Bah oui, dès qu'on pense autrement c'est le verrouillage systématique, en effet il vaut mieux en rire...

La légitimité de la souveraineté de Dieu sur toute Sa création et donc la soumission de toute la Création à Dieu est le thème central de la Bible !

[/quote]
Tout à fait, c'est pour ça que tu m'as posté des références de la TG
*** w93 1/2 p. 9 §2-3 La soumission pieuse: pourquoi et par qui? ***

Donc on peut verrouiller le sujet...

[Estrabolio]

Oui c'est vrai que vous nous avez expliqué que les revues TJ contenaient parfois des messages de Satan mais je voulais avoir l' avis des TJ de ce forum !
Mais bon, à part Luxus, les TJ de ce forum semble plus préoccupés par des questions de croix ou de TMN que par un sujet aussi essentiel que la soumission à Dieu..... pas de commentaire...

Puisque la question de la position TJ est réglée, voyons ce que dit la Bible :

Pour le fruit :
« Puis l'Eternel Dieu commanda à l'homme, en disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort. (Genèse 2:16,17)
Aucune équivoque possible, tous les arbres sauf un, donc l’homme n’avait pas la possibilité de goûter le fruit puisque cette limitation arrive dés qu’Adam est placé dans le jardin.

Pour la soumission à Dieu
« Vous êtes digne, ô Seigneur notre Dieu, de recevoir gloire, honneur & puissance, parce que c’est vous qui avez créé toutes choses, & que c’est par votre volonté qu’elles subsistent & qu’elles ont été créées. » (Apocalypse 4:11) Adam et Eve, en tant que créatures ne pouvaient qu’être soumis à leur Créateur, reconnaître qu’Il était le Créateur et donc supérieur à eux. L’arbre de la connaissance était justement le symbole de la soumission à Dieu. Obéir c’était être soumis à Dieu (ce qu’ils ont fait dans un premier temps) et désobéir c’était se rebeller et devenir insoumis à Dieu.

Pensez-vous que la Bible aussi contient des messages de Satan ?

[VENT]

Mais bon, à part Luxus, les TJ de ce forum semble plus préoccupés par des questions de croix ou de TMN que par un sujet aussi essentiel que la soumission à Dieu.....

Mais qu'elle preuve as-tu pour dire qui est TJ sur ce forum et qui ne l'est pas ? Il n'y a aucun moyen de contrôle pour savoir qui est TJ ou qui ne l'est pas. Ce qui est sûr c'est que l'EFA déconseille aux TJ de fréquenter ce genre de forum, toi qui pense te soumettre à la volonté de Dieu tu ne t'y soumet pas dans la mesure où l'EFA désapprouve ces forum de discussions biblique.

Puisque la question de la position TJ est réglée,

Ce qui est réglé c'est la position de la TG que tu as cité, mais certainement pas ta position personnelle.

voyons ce que dit la Bible :

Ah bien ! ça c'est la position d'un TJ !
Oui voyons ce que dit la bible

Pour le fruit :
« Puis l'Eternel Dieu commanda à l'homme, en disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort. (Genèse 2:16,17)
Aucune équivoque possible, tous les arbres sauf un, donc l’homme n’avait pas la possibilité de goûter le fruit puisque cette limitation arrive dés qu’Adam est placé dans le jardin.

En effet, comme tu le précises Adam pouvait manger de tous les arbres sauf un, mais la bible ne précise pas que cet arbre est de nature différente des autres, certe Dieu imposa à l'homme l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, cet arbre était bien identifié d'Adam et Eve, mais la bible rapporte bien que la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture - Genèse 3:6, j'en conclus donc que Adam et Eve en avaient déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu. Moi quand on me présente un fruit exotique que je n'ai jamais goûté je suis très prudent avant d'en manger, or la bible évoque carrément l'assurance pour Eve de manger de ce fruit sachant par avance que ce fruit était bon pour la nourriture, or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner ou je ne sais quoi, non, Eve mange ce fruit interdit en toute confiance, ce qui laisse entendre qu'elle en avait déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu.

Pour la soumission à Dieu
« Vous êtes digne, ô Seigneur notre Dieu, de recevoir gloire, honneur & puissance, parce que c’est vous qui avez créé toutes choses, & que c’est par votre volonté qu’elles subsistent & qu’elles ont été créées. » (Apocalypse 4:11) Adam et Eve, en tant que créatures ne pouvaient qu’être soumis à leur Créateur, reconnaître qu’Il était le Créateur et donc supérieur à eux.

Bah oui évidemment, Adam et Eve n'avaient pas d'autre choix que de reconnaître la puissance de Dieu, mais l'ordre que Dieu imposa à Adam n'avait pas pour but qu'Adam manifeste une soumission, cette soumission imposé par un ordre n'a aucun sens pour un Dieu créateur de la perfection, l'ordre imposé à Adam avait bien un but mais pour une tout autre raison que de voir l'homme réduit à la soumission.

L’arbre de la connaissance était justement le symbole de la soumission à Dieu. Obéir c’était être soumis à Dieu (ce qu’ils ont fait dans un premier temps) et désobéir c’était se rebeller et devenir insoumis à Dieu.

Ca c'est ce qu'on m'a dit aussi, ce n'est pas un mensonge, mais la vérité est autrement plus glorieuse pour Jéhovah, mais bon je ne voudrai pas être une Pierre d'achoppement pour toi, ce que tu crois est aussi la vérité, je n'ai pas la science infuse.

Pensez-vous que la Bible aussi contient des messages de Satan ?

Je savais qu'on me poserait cette question mais je ne m'attendais pas du tout que ce soit toi qui me la pose. C'est peut-être pour ça que je trouve que la question à été longue à venir.

Evidemment non, la bible ne contient pas de messages au sens où Satan enseignerait l'homme à faire le mal, mais il n'empêche que la bible rapporte des dialogues entres Satan et des serviteurs de Dieu qui sont autant de messages de Satan adressé à l'homme, par exemple dans le cas de Job où Satan affirme devant Dieu que l'homme sert Dieu par intérêt - Job 1:7-12, qu'on le veuille ou non Satan adresse bien ce message à l'homme même si nous ne le suivons pas, la bible est le livre qui rapporte la vérité à l'état pur.

Maintenant si mes propos te choque ne me répond plus, je ne suis pas la pour faire du mal à qui que ce soit, même si je dis la vérité, il y a quelque chose qui ne va pas là, que veux-tu que je te dise ?

[Estrabolio]

Mais qu'elle preuve as-tu pour dire qui est TJ sur ce forum et qui ne l'est pas ? Il n'y a aucun moyen de contrôle pour savoir qui est TJ ou qui ne l'est pas.

Vu que je n'ai eu qu'une réponse sur ce fil (de Luxus) je peux donc dire que les TJ ou ceux qui se disent être TJ sur ce forum n'ont pas jugé bon de répondre. C'est une constatation des plus évidentes !
Je n'ai aucune preuve que Luxus ou d'autres soient TJ, pas plus que pour les autres confessions d'ailleurs, c'est pour cela que je me moque des étiquettes.
Soit on me donne son avis personnel, soit on me donne l'avis de son Eglise (si on fait partie d'une Eglise)
Quand je demande l'avis d'une religion, je m'attends à ce qu'on me donne des références de cette religion et pas une opinion personnelle tout simplement.
Si je demande l'opinion des Témoins de Jéhovah, ce n'est pas l'opinion de Luxus ou d'un autre que je veux mais les écrits des Témoins de Jéhovah. De même lorsque je demande la position de l'Eglise Catholique, je ne demande pas l'avis de tel ou tel catholique mais la position officielle de l'Eglise Catholique avec écrits à l'appui. C'est pour cette raison que je demandais la position officielle des TJ, pas des personnes qui se disent TJ mais de l'organisation des TJ.
Mais c'est apparemment trop demander et j'ai fini par avoir l'info par mes propres moyens. C'était une erreur de ma part de poser une question sur la foi des TJ et je me demande vraiment à quoi sert une section "enseignement Témoins de Jéhovah" si on n'y trouve pas l'opinion officielle des TJ.....
Arrêtez de me parler comme si j'étais un Témoin de Jéhovah, je suis un administrateur de forum inter religieux, même si j'ai mes opinions, mon forum est religieusement neutre et toutes les confessions y sont respectées et considérées de la même manière.
Pour moi Dieu n'a pas besoin d'étiquette ou de savoir où une personne a pris son baptême pour savoir quoi faire. Il sonde le coeur et les reins et ça, ce n'est ni un baptême, ni une étiquette qui y changera quelque chose ! Il n'y a pas de catho, TJ, mormons ou autres qui compte, ce qui compte c'est ce que Dieu voit dans les coeurs de chacun.

Ce qui est réglé c'est la position de la TG que tu as cité, mais certainement pas ta position personnelle.

Ma position je l'ai donnée, vos deux affirmations sont totalement anti-bibliques, je posais juste la question ici si elles étaient oui ou non conformes aux croyances TJ.

or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner

La différence entre Eve et vous, c'est qu'elle vivait dans un paradis où tous les fruits étaient comestibles ! Il n'y avait pas de fruit toxique sinon Dieu n'aurait pas donné tous les fruits pour leur nourriture!
Reprenons le texte "La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et précieux pour ouvrir l'intelligence..... (Genèse 3:6)
Ce verset est clair, ce n'est pas l'aliment qui l'intéressait mais la possibilité de devenir plus intelligente en le consommant ! Il ne s'agit pas d'avoir envie d'une banane ou d'un kiwi, cela va bien au delà !
D'autre part, il vous échappe une chose c'est qu'on dit qu'un fruit est bon à manger quand il est à maturité ! Une cerise verte est comestible mais elle n'est pas bonne à manger !
D'autre part, la Bible est claire, Eve considérait la consommation de ce fruit comme un risque mortel mais elle a quand même tenté l'expérience.

Bah oui évidemment, Adam et Eve n'avaient pas d'autre choix que de reconnaître la puissance de Dieu, mais l'ordre que Dieu imposa à Adam n'avait pas pour but qu'Adam manifeste une soumission, cette soumission imposé par un ordre n'a aucun sens pour un Dieu créateur de la perfection, l'ordre imposé à Adam avait bien un but mais pour une tout autre raison que de voir l'homme réduit à la soumission.

Mais pourquoi "réduit à la soumission" ??? Pour vous la soumission est forcément négative ou contrainte !
Lorsque la loi m'impose de rouler à droite, je m'y soumet bien volontiers et je ne me sens pas lésé de ne pas rouler à gauche car je sais que c'est pour mon bien et celui des autres et je reconnais qu'une autorité de régulation de la circulation est nécessaire !
De même, lorsque je me soumets à la loi du Christ et de Dieu, je ne prends pas cela pour une contrainte ou une obligation mais au contraire comme quelque chose de juste et de positif pour moi et les autres humains !
Dans le cas d'Adam et Eve, Dieu n'a rien imposé, Il s'est juste contenté de dire ce qui était bon ou pas à l'homme.
Si Adam et Eve avaient aimé Dieu, ils se seraient soumis à Sa direction étant conscients que Dieu voulait leur bien.

Evidemment non, la bible ne contient pas de messages au sens où Satan enseignerait l'homme à faire le mal, mais il n'empêche que la bible rapporte des dialogues entres Satan et des serviteurs de Dieu qui sont autant de messages de Satan adressé à l'homme, par exemple dans le cas de Job où Satan affirme devant Dieu que l'homme sert Dieu par intérêt - Job 1:7-12, qu'on le veuille ou non Satan adresse bien ce message à l'homme même si nous ne le suivons pas, la bible est le livre qui rapporte la vérité à l'état pur

La différence c'est que la Bible précise qu'il s'agit là de paroles de Satan ou des démons alors que les revues TJ ne prétendent pas apporter des messages de Satan !

Maintenant si mes propos te choque ne me répond plus, je ne suis pas la pour faire du mal à qui que ce soit, même si je dis la vérité, il y a quelque chose qui ne va pas là, que veux-tu que je te dise ?

Vos propos me choqueraient si je vous considérais comme chrétien, ce qui n'est pas le cas. Je ne suis pas plus choqué par vos propos que je ne suis choqué par ceux d'un musulman. C'est une autre approche de Dieu, c'est tout.
Bon week end

[résident temporaire]

Adam et Eve vivaient naturellement en l'état spirituel donné par leur créateur sans se poser la question s'ils étaient soumis à Dieu, et si Satan n'avait pas soulevé cette question de la soumission, Adam et Eve ne se l'aurait peut-être jamais posée.

Satan n'a pas posé une question de soumission mais de justice quant à l'exercice du pouvoir par Dieu. Cela dit, Dieu avait donné un ordre et Adam et Eve furent obéissant à cet ordre jusqu'à ..donc ils étaient soumis à cet ordre venant de leur Créateur jusqu'au moment de leur rebellion.

En effet, comme tu le précises Adam pouvait manger de tous les arbres sauf un, mais la bible ne précise pas que cet arbre est de nature différente des autres, certe Dieu imposa à l'homme l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, cet arbre était bien identifié d'Adam et Eve, mais la bible rapporte bien que la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture - Genèse 3:6, j'en conclus donc que Adam et Eve en avaient déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu. Moi quand on me présente un fruit exotique que je n'ai jamais goûté je suis très prudent avant d'en manger, or la bible évoque carrément l'assurance pour Eve de manger de ce fruit sachant par avance que ce fruit était bon pour la nourriture, or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner ou je ne sais quoi, non, Eve mange ce fruit interdit en toute confiance, ce qui laisse entendre qu'elle en avait déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu. A déconseille aux TJ de fréquenter ce genre de forum, toi qui pense te soumettre à la volonté de Dieu tu ne t'y soumet pas dans la mesure où l'EFA désapprouve ces forum de discussions biblique.

C'était votre position personnelle ou celle de votre religion que vous donnez là VENT ? alors question de logique, comment pourrait-elle en avoir déjà gouter parmi les fruits autorisés alors qu'avant même que Dieu ne bâtit la femme à partir d'Adam, c'est à dire que la femme était encore inexistante, non crée, Dieu interdit le fruit de cet arbre à Adam, qui transmettra cet ordre à sa femme ?

Mais avis qu'il vous aura échappé quelque chose, mais quoi ?

Ce qui est sûr c'est que l'EFA déconseille aux TJ de fréquenter ce genre de forum, toi qui pense te soumettre à la volonté de Dieu tu ne t'y soumet pas dans la mesure où l'EFA désapprouve ces forum de discussions biblique.

Et toi ? Devrai-je en déduire que tu as quitté les TJ ?

[Estrabolio]

Et toi ? Devrai-je en déduire que tu as quitté les TJ ?

Perso, je ne connais aucun mouvement chrétien, juif ou musulman disant qu'Adam n'était soumis à personne et que la soumission est consécutive à une opposition !
Il y a bien les Francs Maçons mais ils rejettent toute l'histoire d'Adam et Eve.
Cela va donc au delà du fait d'être TJ ou pas !

[pierrem333]

Je crois que Adam et Ève étaient soumis à Dieu temps et aussi longtemps qu’ils n'ont pas eu la connaissance pour faire des erreurs qui nous éloignent automatiquement du paradis