Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

[MonstreLePuissant]

Le plus étrange, c'est que YHWH envoyait son peuple à la guerre, mais ne préservait pas pour autant ses soldats des blessures et de la mort. Il faisait donc des estropiés, des veuves et des orphelins, ce qui pour un dieu d'amour juste et compatissant est pour le moins étrange ! Selon CDL, il était normal de tuer à l'époque et YHWH était d'accord pour massacrer les ennemis. Mais pour autant, les soldats hébreux n'étaient pas des surhommes, et mourraient sur le champ de bataille. Est ce là l'image d'un dieu qui se soucie de son peuple ?

[Gaëlle]

Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.

Le catharisme n'est jamais mort. La preuve c'est que je t'en parle et qu'il y a eu un autre croyant sur ce forum avant moi.
René Nelli n'était pas croyant, mais historien, contrairement à Yves Marris et Éric Delmas par exemple.

À quand du concret, un carburateur aztèque, le crâne de Jésus enfant, un vrai morceau de soucoupe volante, les sandales de Mahomet retrouvées, la fin du monde au Bugarach ? On attend, nous, on veut en voir !

Quel rapport avec le catharisme, je te prie ?
Ce dernier n'a rien de new-age, mais prend sa source avec Marcion, donc parmi les premiers chrétiens, il y a 2000 ans.

Si j'ai le temps, je vais mettre un sujet eschatologique venant de source catholique traditionaliste, mais je suis certaine que tu vas y mettre une étiquette "new-age" : c'est tellement facile de réfuter la foi des autres d'un revers de manche en les faisant passer pour les illuminés...

[RT2]

Absolument. Personnellement je ne critique pas Dieu, du moins pas le "vrai" Dieu de la Bible.

Vous aurait-il échappé ô grande prêtresse de hauts lieux, que la Sainte Bible, je vous prie, est composée de l'AT et du NT ?

J'aimerai donc bien savoir comment vous concilier votre position avec ce qui suit

Nous lisons pour commencer:
(2 Timothée 3:16, 17) [...] Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Etant donné en premier lieu que le NT n'était pas encore pleinement rédigé, Paul ici ne pouvait qu'incluer l'AT. Avons nous une confirmation de ce point ? OUI, assurément.

C'est manifeste que le NT cite abondamment l'AT, et oui c'est tout bête. En effet si le Dieu de l'AT comme vous avez eu l'outrecuidance de dire n'est pas le vrai Dieu de la Bible, alors il en découle que l'ensemble des écrits de l'AT ne peuvent pas faire parti des écritures inspirées du vrai Dieu. On se demande alors à quelles écrits font référence les rédacteurs du NT.

Mais que devient alors le livre des Proverbes et le Livre d'Ecclésiaste ? Pas inspiré par la sagesse d'en haut ? Quelle serait donc la sagesse qu'il reflète ? -Jacques 3:15-17. Que devient le livre des psaumes ?

De plus si le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, qui Abraham, Moïse, David servaient par exemple ?
Et allons même plus loin, si le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, alors l'ensemble des paroles prophétiques contenues dans l'AT sont trompeuses.

Voyons déjà ce à quoi cela nous mène au regard du NT.
(Romains 4:11, 12) [...] Et il(Abraham) a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham

(Romains 4:16, 17) [...] Voilà pourquoi ce fut par suite de la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que la promesse soit assurée à toute sa semence, non seulement à celle qui est attachée à la Loi, mais encore à celle qui est attachée à la foi d’Abraham. (Il est le père de nous tous, 17 comme c’est écrit : “ Je t’ai établi père de beaucoup de nations. ”) [...]
.
(Romains 9:7, 8) [...] Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 8 C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence [...]


Il faudrait selon vos dires que finalement la foi d'Abraham, est vaine puisque ce n'est pas le vrai Dieu qui lui a parlé. Mais qu'advient-il des chrétiens puisque manifestement ils sont comptés en raison de leur foi comme semence "spirituelle" d'Abraham. Mais si le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, alors la semence "spirituelle" d'Abraham (les chrétiens) n'est pas la vraie semence spirituelle.

Ce n'est probablement qu'un détail pour vous ôr prêtresse des hauts lieux.

Mais puisque selon vous le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, que faire au sujet de tous ces prophètes qui annonçaient le Juste qui devait venir, à savoir Jésus Christ. On peut en effet lire dans le NT :

(Actes 3:19-26) [...] “ Repentez-vous donc et retournez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des époques de rafraîchissement viennent d’auprès de la personne de Jéhovah 20 et qu’il envoie le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 [Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’ 24 Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre. ’ 26 C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé pour vous bénir en détournant chacun [de vous] de ses actions méchantes. ”

Que dit donc ce passage ? Il nous dit que les prophètes des temps anciens, ont tous annoncé le Juste qui devait venir, celui étant aussi le prophète annoncé par Moïse. Il fut suscité en premier lieu au milieu d'Israël, dont le Dieu est selon vous le Dieu de l'AT qui ne serait pas le vrai Dieu.

Humm, voilà un problème digne de la quadrature du cercle, n'est-ce pas ? Jésus Christ ne serait donc pas celui que le Dieu de l'AT a suscité mais il serait pour autant celui annoncé par tous les prophètes depuis Samuel, mais eux prophétisaient au nom du Dieu de l'AT.

Un vrai casse tête chinois.

Mais comment donc, le Dieu de l'AT ne serait-il pas le Dieu du NT ?
Jésus ne cite-t-il pas l'AT en Matthieu chap 4 ou en Marc .

(Marc 12:29, 30) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’ - voir Deut 6:4

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. N'est-ce pas étonnant dans la même lignée de lire :
(Actes 3:13) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ; voil qui est très parlant puisque Jésus Christ est son Serviteur, même au Ciel comme l'atteste le passage suivant :
(Actes 4:24-30) [...] Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur(psaume 2) : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Mais comment penser si le Dieu de l'AT n'est pas le Dieu de la Bible, ce qui revient à dire que l'AT ne fait pas parti de la Bible, que ce qui est écrit dans l'AT sert à notre instruction, Comme exemples à étudier ? N'y aurait-il pas un non sens ?

(1 Corinthiens 10:1-11) [...] Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer 2 et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ; 3 et que tous ont mangé la même nourriture spirituelle 4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ. 5 Toutefois, la plupart d’entre eux, Dieu ne les a pas agréés, car ils ont été abattus dans le désert. 6 Or ces choses sont devenues nos exemples, pour que nous ne soyons pas des gens qui désirent des choses mauvaises, comme ils les ont désirées. 7 Ne devenez pas non plus idolâtres, comme certains d’entre eux ; ainsi que c’est écrit : “ Le peuple s’assit pour manger et boire, et ils se levèrent pour s’amuser. ” 8 Ne pratiquons pas non plus la fornication, comme certains d’entre eux ont commis la fornication, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour. 9 Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents. 10 Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur. 11 Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.

Avez-vous remarqué ? le verset 8 nous renvoie à, à ? à ? A l'épisode du Baal de Péor et des madianites.

Mais comment pensez que le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu de l'AT ?

En effet on peut lire selon Hébreux 1:1-3, Colossiens 1:15-17 que c'est par le moyen du Fils que le Dieu invisible a fait toutes les autres choses. S'accordant avec Jean 1:1-3. Et cela nous ramène bien à Genèse 1:1, avec la compréhension supplémentaire que c'est PAR L'INTERMEDIAIRE de la Parole que Jéhovah le Dieu invisible et Tout Puissant fit cela.

Mais comment penser que Jéhovah n'est pas le vrai Dieu alors que nous pouvons lire :
(Psaume 90:1, 2) [...] Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. 2 Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif, oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.

Et oui, pour l'éternité. Mais encore nous lisons :
(Isaïe 44:6-8) [...] “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer. Depuis l’époque où j’ai établi le peuple d’autrefois, qu’ils révèlent eux-mêmes et les choses qui viennent et les choses qui arriveront. 8 Ne soyez pas dans l’effroi et ne soyez pas frappés de stupeur. N’est-ce pas à toi en particulier que depuis cette époque-là je [l’]ai fait entendre et révélé ? Et vous êtes mes témoins. Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”

Tout cela est très simple au bout du compte, et de plus que nous dit Hoshéa 11:1 ?
(Hoshéa 11:1) [...] “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils [...]


Quel est le nom de celui qui appelle ici ? Selon le livre d'hoshéa, c'est Jéhovah. Vous me direz que Hoshéa c'était un prophète du Dieu de l'At, pas le vrai Dieu donc. Mais, et oui, mais nous lisons ceci dans le NT :
(Matthieu 2:15) [...] et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ”

Et puisque Jésus est la tête du corps, c'est à dire le commencement et le chef de la congrégation des saints, cela fait de Jéhovah le Père de Jésus et le Père de l'Israël de Jéhovah Dieu - Galates 6:16.

Autrement dit, cela fait de Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le seul et unique Dieu et Père des chrétiens, C'est donc lui le seul vrai Dieu dont parle Jésus en Jean 17:1-5.

Oui son Père comme il le dit :
(Jean 8:54, 55) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais


Comme quoi la Sainte Bible est un Tout, et maintenant que vous comprenez que même l'épisode des madianites et du Baal de Péor est pris comme exemple dans le NT, prouvant par là qu'il s'agit bien du vrai Dieu, le seul mentionné dans toute la Bible. J'attend de voir comment vous allez vous y prendre...

RT2

[Coeur de Loi]

C'est une mode que je retrouve ailleurs :
"Le Dieu de l'AT est le Diable et le vrai Dieu l'a utilisé pour envoyé son fils pour déjouer le mensonge mais de manière sous-entendue"

C'est une histoire de fou hérétique à la mode... dont l'argument est que Dieu est amour et que donc il ne ferait jamais de mal à une mouche, et il ne fera pas de justice non plus.

Il y a toujours des nouvelles folies originales, on en entendra d'autres...

[medico]

Mais Rt tu ne sais pas encore que dans la bible il y a deux dieux?
Jéhovah le DIeu de l'ancien testament et Jésus celui du nouveau!
C'est l'ABC du christianisme.

[RT2]

J'ai du manqué un cours..pardon

RT2

[Hayden]

Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.

Ou plus précisément, des athées qui souhaitent se faire passer pour des chrétiens tout en rejetant en bloc la base même du christianisme. Ça ne leur change en rien de l'athéisme, mais ça permet de changer d'étiquette et d'entrer dans le christianisme par le plafond.

[MonstreLePuissant]

Les bases du christianisme ayant été posées par des hommes dont on sait très peu de chose, on est en droit de se poser des questions. Et vu que le christianisme n'est pas un grande réussite, ça fait encore des raisons de se poser des questions.

Cela dit, ici, on ne parle pas du christianisme, mais du dieu du judaïsme.

[kevver]

Cela dit, ici, on ne parle pas du christianisme, mais du dieu du judaïsme.

Oui mais certains croient en Jésus tout en rejetant et reniant l'ancien testament ce qui est IMPOSSIBLE comme RT2 l'a bien expliquée.

[MonstreLePuissant]

Cela dit, ici, on ne parle pas du christianisme, mais du dieu du judaïsme.

Oui mais certains croient en Jésus tout en rejetant et reniant l'ancien testament ce qui est IMPOSSIBLE comme RT2 l'a bien expliquée.

C'est tout à fait possible au contraire. A condition de ne pas tomber dans les travers du christianisme qui érige Jésus au rang de dieu descendu du ciel. (Enfin, pas dans le sens où on l'entend aujourd'hui)

[kevver]

C'est tout à fait possible au contraire. A condition de ne pas tomber dans les travers du christianisme qui érige Jésus au rang de dieu descendu du ciel. (Enfin, pas dans le sens où on l'entend aujourd'hui)

Comment ?

[RT2]

Comment ?

Ce n'est pas possible kevver,

(Jean 8:23) [...] Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

(Jean 3:31) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.

Par cela Jésus indique qu'il existait au Ciel (les régions d'en haut) avant de venir dans le monde(la terre, les régions d'en bas). Il existait déjà en tant qu'être spirituel auprès de Jéhovah le seul vrai Dieu,

(Jean 17:3-5) [...] Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, [Jéhovah] le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

RT2

[MonstreLePuissant]

C'est l'évangile de Jean qui érige Jésus au rang de Dieu. Un évangile écrit par une communauté johannique à la fin du premier siècle ou au début du suivant. Un chrétien dira bêtement : « toutes écritures est inspirées de Dieu », comme si il en avait la certitude absolue, alors que personne ne sait qui a écrit ces mots, dans quelles circonstances, et personne ne peut certifier de leur exactitude vu qu'il n'y a aucun original. La foi du chrétien repose sur ce genre de certitudes, que ce qui est écrit vient de Dieu.

Mais un lecteur avisée ira plus loin dans son raisonnement, et pourra donc dissocier le personnage de Jésus (ce que les chrétiens en ont fait au fil du temps) et l'enseignement de ce même Jésus. C'est la même chose pour YHWH, comme je l'ai déjà expliqué ici. Il y a le YHWH que connaissait Moïse, un être physique qui se présentait à lui en chair et en os, et ce que les hébreux en ont fait par la suite, un esprit invisible omniscient et tout puissant.

[RT2]

(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Puisque l'on connait le nom du Fils, tu pourras donc me dire facilement quel est le nom du Père.
(Jean 3:13) [...] D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Ou encore :
(Hébreux 1:6) [...] Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

(Hébreux 2:6-9) [...] Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises ; 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].

Jésus existait donc en tant qu'être spirituel avant de venir sur terre, il est appelé "le Premier-né" (Hébreux 2:6-9) - renvoie au psaume 8:5,6

Cela dit, ce n'est pas pour toi que je réponds mais pour kevver.

RT2

[MonstreLePuissant]

@RT2, Kevver connaît certainement ces versets, et moi aussi. Tu as juste pris le problème à l'envers. Oublie le NT, et lis juste Proverbes. Maintenant, si tu es un hébreux en -800, es tu capable de me donner le nom du fils ? Proverbes pose la question, et la question est censée avoir une réponse dès cette époque. Alors, qu'est ce qu'un hébreux aurait répondu à l'époque, en -800 ? Ta réponse m'intéresse vraiment.