Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Répondre
kevver

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1699
Enregistré le : 11 déc.15, 06:19
Réponses : 0

Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 29 déc.17, 01:50

Message par kevver »

Certains disent que la Révélation a été écrite vers la fin du premier siècle, et d'autres soutiennent qu'elle aurait été écrite avant l'an 70.
Qui croire, et quelles conséquences cela peut-il avoir ?


Sous cette question anodine se cachent deux choix idéologiques lourds de conséquences.

En fait, tout le monde a presque unanimement admis, au cours des siècles, une écriture tardive pour le texte de la Révélation.

Et commençons par l'hypothèse la plus probable: la Révélation ne serait pas un texte de l'Apôtre Jean dont parlent les Évangiles, mais un texte très postérieur aux temps apostoliques, écrit vers la
fin du 2ème de notre ère.
Dès le début du 3ème siècle, en effet, ce texte est contesté par les autorités chrétiennes, voire purement et simplement interdit dans les Églises locales les plus
anciennes, comme, par exemple, l'Église syriaque.
C'est le Pape Damase, en l'an 382, qui le déclare canonique. Ce qui place la Watchtower dans une énorme contradiction, puisqu'elle affirme la canonicité et l'inspiration de ce texte, alors qu'il fut
rejeté par le Christianisme le plus ancien, et rendu licite par les Papes en pleine "apostasie" !

L'Église d'Orient n'admettra - du bout des lèvres, et pour ne pas créer une division supplémentaire avec Rome - la canonicité de l'Apocalypse, qu'au 10ème siècle, et la Théologie orthodoxe ne la
reconnaîtra officiellement qu'en... 1995 !

Si donc on laisse de côté l'analyse objective, et que l'on s'en tient aux affirmations de la Bible elle-même, la rédaction de l'Apocalypse ne peut être située qu'à la fin du 1er siècle.
Il y a à cela une raison majeure. C'est que Jean, son auteur supposé, date lui-même la rédaction de ce texte. Il dit avoir été alors détenu sur l'île pénitentiaire de Patmos, dans son grand âge, et en exil
pour sa foi. La reconstitution des évènements, sur cette base, semble alors bien indiquer que c'est tout à la fin de son existence, que Jean s'est trouvé dans cette situation, ce qui corroborerait la thèse
selon laquelle la Révélation daterait, au mieux, de la fin du premier siècle.

Sur cette base se sont développés les mouvements de recherche autour de la question de "l'Advent", expression anglo-saxonne mal traduite en français par: "Retour du Christ", et qui désigne en fait la
période où "adviennent" les évènements du "Temps de la Fin".


La réflexion "adventiste" repose sur des bases simples :
a) Les Prophéties sur l'Advent, ou la Parousie, ne se sont pas accomplies, comme l'Histoire en témoigne.
b) La Révélation parle de leur réalisation.
c) Observons donc bien la Révélation et les Prophéties parallèles, pour y discerner si possible l'époque de cette réalisation à venir.

Ce fut là très exactement le raisonnement des Adventistes et parmi eux, notamment, des premiers Témoins de Jéhovah, comme C. T. Russell.

Face à ce mouvement sectaire qui risquait d'emporter tout le Protestantisme, - et qui sait... horreur absolue... d'aboutir à la Vérité !-, le Protestantisme a réagi en jetant en pâture, à ses ouailles, les
raisonnements sataniques d'un théologien de choc, nommé John Arthur Thomas Robinson.

Il est bon de revenir sur les élucubrations de cet individu, car même certains Témoins de Jéhovah se sont laissés abuser par des Anciens de leur organisation, qui leur ont proposé les affabulations de
Robinson, comme parole d'Évangile.

De quoi s'agit-il ?

Comme toute tromperie, celle-ci se présente "en habits de lumière", en grande logique et renfort d'évidences apparentes.

On nous dit donc que la Révélation a été rédigée "forcément" avant l'an 70 de notre ère, et non à la fin du 1er siècle, parce que, pour résumer: "étant donnée l'ampleur de la catastrophe de l'an 70 sur le monde juif, il aurait été impossible que la Révélation n'y fît pas allusion, si elle avait été écrite après cet évènement"

Quant à Claude Tresmontant, son "raisonnement" consistait à dire que, si Jean avait écrit son Évangile tout à la fin du 1er siècle, comme c'est généralement admis par ceux qui ne veulent pas
tenir compte de l'hypothèse principale (une écriture à la fin du 2ème siècle), il n'aurait pas pu décrire la piscine de Bethesda, car celle-ci, "après l'an 70, aurait été recouverte de montagnes de
débris provenant de la destruction de Jérusalem par les Romains" !


Le Pr. Tresmontant avait simplement oublié un "petit détail": la "destruction de Jérusalem" n'a pas eu lieu en l'an 70.

En l'an 70, Jérusalem connaît quelques dégâts, alors, sans plus.

Mais les Juifs continuent à y habiter, et le Temple continue à y battre monnaie. De plus, on n'aurait jamais jeté des gravats dans l'un des seuls points d'eau de l'agglomération !
C'est la révolte suivante, celle qui se déroule de l'an 132 à l'an 135, qui amène les autorités romaines à raser Jérusalem, à la faire reconstruire, à partir des plans réalisés en l'an 131, selon les normes romaines, et à interdire aux Juifs d'y séjourner (ce sont d'ailleurs ces projets de modernisation de Jérusalem, qui se trouvent à l'origine de ladite révolte).

La ville devient alors Aelia Capitolina. Par conséquent, si des modifications du site de Bethesda ont eu lieu, c'est, de toutes façons, bien après la mort de Jean, et cela n'apporte rien au
"raisonnement" de Robinson.

L'argumentaire "historique", pour justifier un achèvement du Nouveau Testament avant l'an 70, est donc complètement vide.

Les affirmations de Robinson sont ridicules.

Si la Révélation a été rédigée vers l'année 96 couramment admise, ou après, les évènements de 70 dataient alors de près de trente ans, et n'étaient, de toutes façons, plus d'actualité.

Pourquoi en aurait-on fait obligatoirement mention dans la Révélation ?

Et ce, d'autant plus que ces évènement de l'an 70 n'accomplissaient nullement la Prophétie de Jésus concernant la fin de Jérusalem: comme vu plus haut, ce ne fut pas encore la fin de Jérusalem, et cela ne déboucha pas sur la "Fin du Monde" que les Chrétiens attendaient (à tort ou à raison, peu importe ici).

Donc, les Chrétiens ne pouvaient, en tout état de cause, que se faire discrets à propos de cette Prophétie ratée, et se placer dans l'attente d'éclaircissements sur cette étrange situation.
Précisément, "Jean" (ou tout autre rédacteur) va tenter d'apporter un nouvel espoir.

Il va le faire en combinant nécessité d'attente patiente et fidèle, et des merveilles promises pour l'avenir.

Et c'est là tout l'objet de la rédaction de l'Apocalypse ou "Révélation"
.

De plus, la Révélation s'adressait non à des synagogues, mais à des groupes chrétiens. En quoi y aurait-il eu là matière à débattre des difficultés passées du Sanctuaire de Jérusalem ? "Jean" écrit
pour prévenir des Chrétiens. Point à la ligne.

Mais ce qui sous-tend vraiment le raisonnement de Robinson, c'est sa croyance - qui n'est autre que celle de toute la Chrétienté -, selon laquelle la Révélation parle d'évènements pouvant avoir un
rapport réel ou symbolique avec le sol et le peuple "charnel" d'Israël, ou, tout au moins, avec les Juifs, en tant que tels.


C'est là une absurdité de compréhension tellement enracinée dans les croyances chrétiennes, que le simple fait de la remettre en cause, peut faire grimper aux rideaux tous nos zélés Pharisiens
modernes.

Par exemple, lorsque l'on trouve dans Révélation 14: 20 la "distance de 1.600 stades", soit 300 kilomètres, le choeur des Zélotes s'écrie: "Il s'agit de la longueur du pays d'Israël, du nord au sud !".

Bien. Et s'il s'agissait d'autre chose ?

Jean précise qu'il écrit la Révélation, à partir de l'île de Patmos où il est assigné à résidence. L'île de Patmos se trouve au large de la ville d'Éphèse, juste "derrière" l'île de Samos.

Or Jean doit envoyer des messagers rapporter le texte de la Révélation à sept villes précisément nommées (Révélation 1: 9-11), données dans un ordre précis: Éphèse, Smyrne, Pergame,
Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée.


Cet ordre est ensuite très exactement repris dans le détail des prescriptions qui s'adressent spécifiquement à chacune d'elles, après quoi le reste de la Révélation, dans tout ce qui s'adresse à
la collectivité de ces 7 Congrégations, sera sans cesse marqué du chiffre "7"
, pour que l'on ne puisse pas faire de confusion, et que l'on comprenne bien que tout ce qui est dit, s'adresse à ces 7
"Congrégations", et non à la Planète "Terre" toute entière.

Image
Or nous constatons qu'au retour de Patmos, les messagers de Jean (souvent confondus avec des "anges" emplumés, par une ridicule erreur de traduction) faisant la tournée des villes citées, dans l'ordre demandé, parcourent très exactement 300 kilomètres soit les 1.600 stades annoncés dans Révélation 14: 18-20 .

Dans ce cas, la Révélation ne ferait nullement allusion au pays d'Israël (depuis longtemps vidé de tout Israélite, et devenu simplement "pays des Juifs" - ce qui n'est pas la même chose), mais à une
autre
réalité.

Et alors le raisonnement de Robinson s'effondrerait.

Car si la Révélation ne parle pas de la "Terre Promise", même au sens symbolique, elle n'a aucune raison de parler des évènements... de l'an 70 !

Et c'est là exactement la finalité du raisonnement corrosif et démoniaque des disciples de Robinson.

Le coeur même de leur doctrine, c'est d'ailleurs "le Salut Universel", doctrine parfaitement contraire à la Bible, en général, et à l'Apocalypse en particulier, qui séparent bien, elles, y compris
par la bouche de Jésus, ce qui est sauvé, de ce qui est "damné".


Or, tout est faux dans ce raisonnement.

Tout d'abord, la Révélation n'annonce pas un jugement sur Jérusalem ou sur Israël, mais un jugement sur les Sept Congrégations (Révélation 1: 10 à 3: 22). C'est comme cela. Nous n'y
pouvons rien.

Si l'esprit Saint prend bien soin d'écarter la question du Jugement, fort loin du sol d'Israël, par l'exemple des Sept Congrégations, ce n'est évidemment pas pour rien, mais tout simplement parce
que, ayant vu à l'avance la confusion que certains tenteraient d'opérer pour démobiliser les "serviteurs de Jéhovah", en leur laissant croire que l'affaire de l'an 70 avait mis un terme aux
Prophéties, l'esprit Saint a pensé qu'il convenait d'ôter tout argument sérieux aux Prophètes de la Résignation.

L'an 70 n'a concerné qu'une ville vide de sens, où ne se trouvait qu'un sanctuaire hérodien, édomite, et donc "haï de Yéhowah", au milieu de provinces édomites, la Judée et l'Idumée, devenues la terre d'un Ésaü triomphant et se substituant définitivement - du moins le croyait-il - à Israël. Mais pourquoi "Yéhowah" accepterait-il, lui, cette imposture ?

L'Écriture n'a rien à faire de ces péripéties historiques menées par "Satan", pour semer la confusion dans les esprits. La Jérusalem du temps de Jésus n'existe pas devant "Yéhowah".

Matthieu 24, Marc 13 ou Luc 21 ne peuvent donc pas parler prophétiquement de cette cité-là, même si Jésus croyait, lui, à l'importance de "sa" Jérusalem. Mais n'est pas Christ qui veut.

Ceux qui ont propagé les thèses de Robinson parmi des groupes voués "à Yéhowah", portent une lourde responsabilité, car ils ont donné une bonne conscience à ceux qui étaient prêts à tout
entendre, pourvu que ce fût une justification de la paresse, et ils ont fourni des excuses à ceux qui hésitaient à s'investir pleinement dans la recherche de la Vérité et dans le sacrifice de leur
existence...
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6140
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 29 déc.17, 08:12

Message par Logos »

kevver a écrit : Si donc on laisse de côté l'analyse objective, et que l'on s'en tient aux affirmations de la Bible elle-même, la rédaction de l'Apocalypse ne peut être située qu'à la fin du 1er siècle.
Il y a à cela une raison majeure. C'est que Jean, son auteur supposé, date lui-même la rédaction de ce texte. Il dit avoir été alors détenu sur l'île pénitentiaire de Patmos, dans son grand âge, et en exil
pour sa foi.
- Sur l'île de Patmos : OK, c'est écrit
- En exil : c'est une déduction plausible
- Dans son grand âge... :hum: puisque tu affirmes que c'est Jean lui-même qui "dit avoir été détenu [...] dans son grand âge", tu pourras sans doute nous citer le verset dans lequel Jean déclare une telle chose.

Je te rappelle qu'ici on favorise les intervenants qui apprécient la Bible, et qui pour beaucoup d'entre eux la connaissent bien, voire "très" bien. On ne nous fera pas prendre des vessies pour des lanternes.

Cordialement.

kevver

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1699
Enregistré le : 11 déc.15, 06:19
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 02 janv.18, 12:18

Message par kevver »

Logos a écrit : - Sur l'île de Patmos : OK, c'est écrit
- En exil : c'est une déduction plausible
- Dans son grand âge... :hum: puisque tu affirmes que c'est Jean lui-même qui "dit avoir été détenu [...] dans son grand âge", tu pourras sans doute nous citer le verset dans lequel Jean déclare une telle chose.

Je te rappelle qu'ici on favorise les intervenants qui apprécient la Bible, et qui pour beaucoup d'entre eux la connaissent bien, voire "très" bien. On ne nous fera pas prendre des vessies pour des lanternes.

Cordialement.
Logos,

Le grand âge d'une personne, c'est la dernière partie de son existence.

Alors commençons par le commencement: Jean était-il retenu à Patmos, durant son enfance ? Évidemment non.

Jean était-il retenu à Patmos, avant d'avoir rencontré Jésus ? Évidemment non, sinon il n'aurait pas rencontré Jésus, parce que Patmos, ça ne donne pas sur le lac de Tibériade, où vivait Jean avec sa famille.

Jean était-il retenu à Patmos dans les années de la fondation du Christianisme, à Jérusalem ? Non plus, puisque précisément, il s'occupait des intérêts du Christianisme naissant.

Ça nous amène déjà à une période postérieure à l'âge de 40 ans, en ce qui concerne l'Apôtre Jean. Il n'est pas encore "dans son grand âge", mais il s'en approche. À cette époque-là, à 60 ans, on était considéré comme "vieux".

Les traces "historiques" que nous avons sur la vie de Jean, indiquent qu'après avoir passé des années à Jérusalem, il s'est occupé d'organiser la prédication et les conversions dans la région de Samarie. Ensuite, il va se rendre dans les territoires d'Asie Mineure qui avaient été prêchés par l'Apôtre Paul, puisque l'Apôtre Paul lui-même a été entre-temps arrêté à Jérusalem, puis transféré à Rome. Ce qui nous amène alors, de toutes façons, après l'année 60.

Donc, nous devons retrouver Paul, plus tard, en activité dans le secteur, en effet, qui sera celui des "7 Congrégations" mentionnées dans la Révélation chapitres 2 et 3.

Et c'est le cas, puisque Irénée de Lyon écrit, dans ses "Réfutations contre les hérétiques", que c'est à Éphèse que Jean rédige l'Évangile qui porte son nom.

Alors, si l'on totalise ses années de présence à Jérusalem, puis ses années de travail en Samarie, puis ses années passées en Asie Mineure, pour faire fructifier l'héritage laissé par l'Apôtre Paul, puis le temps où, les problèmes locaux étant réglés, Jean va s'attaquer à l'Évangile, et à sa pleine réalisation, on est évidemment entré dans la vieillesse de l'Apôtre. Il n'y a pas besoin, pour cela, qu'il y ait dans les Évangiles, dans les Actes ou n'importe où d'autre dans la Bible, les morceaux de phrases que n'importe quel discutailleur de mauvaise foi ( surtout les prétéristes ) prétend exiger d'y trouver !

Ce que l'on sait encore, c'est ce que rapporte Wikipédia :

"Après la mort de Domitien en l’an 96, l'empereur Nerva permit à Jean de revenir à Éphèse. De là, il rayonna dans la région, invité par les communautés chrétiennes locales, « tantôt pour y établir des évêques, tantôt pour y organiser des Églises complètes, tantôt pour choisir comme clerc un de ceux qui étaient désignés par l'Esprit ». Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge d'environ 90 ans. Il serait enterré à Selçuk, près d'Éphèse, où il existait une basilique Saint-Jean aujourd'hui en ruine."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Car Jean se trouve à Patmos, ensuite, à un moment donné, Patmos étant l'île pénitentiaire et d'assignation à résidence des gens qui étaient condamnés dans la Province d'Asie, Province où se trouvent les 7 Congrégations. Il ne pouvait être libéré qu'à l'occasion d'une amnistie, et cette amnistie est précisée dans toutes les traditions écrites des Églises chrétiennes orientales, comme ayant eu lieu à la mort de l'Empereur Domitien, et ayant été proclamée par l'Empereur Nerva.

Par conséquent, la période de rétention de Jean sur l'île de Patmos, est antérieure à l'an 96. Puisqu'elle se termine en l'an 96.

À ce moment-là, Jean est le dernier des Apôtres survivants. Il est donc, par la force des choses "dans son grand âge". Comment appeler cela autrement ?

Si les prétéristes veulent se glorifier en faisant de ridicules pinaillages, c'est parce qu'ils ont une petite idée vicieuse en tête, à savoir qu'à partir du moment où les Prétéristes disent que "tout s'est passé avant l'an 70", alors le cas de Jean les embête vraiment. Parce que lui, Jean, aux environs de l'an 70, il prêchait en Asie Mineure, et il était toujours en Asie Mineure en l'an 96, lorsqu'il est libéré de Patmos.


Ce qui signifie que, contrairement à toutes les stupidités écrites par les Prétéristes, la Révélation, ainsi que les Lettres de Jean, sont bel et bien postérieures à l'an 70, et que les Prétéristes ont totalement tort.

Ce sont d'ailleurs de sacrés hypocrites, puisqu'ils prétendent, comme toi que "la Bible ne confirme pas le grand âge de Jean". S'ils lisaient la Bible avec un peu d'honnêteté, ils sauraient que c'est Jésus lui-même qui avait confirmé que c'est dans son grand âge, et en tant que dernier survivant de la génération des Apôtres, que Jean se retrouverait, encore en fonctions, et ça se trouve dans Jean 21: 20-24.

Alors maintenant, si quiconque dit qu'on ne doit pas parler de "grand âge", à propos de Jean, à Patmos, il rejette tout simplement le témoignage de Jean et le témoignage de Jésus.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6140
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 02 janv.18, 17:12

Message par Logos »

Kevver, je ne nie pas que l'apôtre Saint Jean ait rédigé l'Apocalypse "dans son grand âge".

Ce que je nie, en revanche, c'est ce que tu as affirmé, à savoir que c'est Jean lui-même qui déclare une telle chose, et ça, c'est tout simplement faux.

Cordialement.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29413
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 02:34

Message par MonstreLePuissant »

En fait, on sait que c'est un Jean qui a écrit l'Apocalypse. Mais rien n'indique que c'est le même apôtre Jean que Jésus a connu. A l'époque, il était simple d'attribuer un écrit à tel ou tel personnage pour lui donner de la légitimité, ce qui ne signifie pas que le document en question aurait été écrit de sa main, ni même de son vivant.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

kevver

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1699
Enregistré le : 11 déc.15, 06:19
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 03:07

Message par kevver »

Certains Prétéristes (pas tous) insistent beaucoup, dans leurs documents, pour dire que le 'Jean' qui a rédigé la Révélation, n'était pas du tout l'Apôtre Jean, choisi par Jésus, mais un autre 'Jean'.
Pourquoi cette falsification supplémentaire ?"


C'est ça la règle première du Prétérisme: s'autoriser à faire dire n'importe quoi à la Bible, à l'interpréter n'importe comment, et à récrire l'Histoire, pour tenter de faire tenir alors toutes les
pièces ainsi découpées, dans un puzzle qui correspondrait vaguement aux dogmes du Prétérisme.

Dans la mesure où ils commencent par mentir effrontément en disant que la Révélation aurait été rédigée avant l'an 70 de notre ère, il est bien évident qu'elle n'aurait pas pu être rédigée par Jean,
l'Apôtre, puisque celui-ci ne se trouvait pas à Patmos avant l'an 70, et n'aurait pas pu s'y trouver.
Donc, du moment que le dogme prétériste impose de croire, en dépit de tout bon sens, que la Révélation est antérieure à l'an 70, il n'y a plus qu'une seule attitude à adopter: dire que le Jean qui
écrit la Révélation serait un "Ancien" du Christianisme primitif, mais sans être toutefois l'Apôtre bien-aimé de Jésus.



Cependant, il n'est pas difficile de remettre les choses en place.

Dans l'Évangile de Jean, tout à la fin, nous lisons ceci, à propos des dernières conversations de Jésus ressuscité, avec ses disciples. Jésus vient de parler de ce que devra faire Pierre, et Pierre
interroge Jésus sur ce qu'il adviendra de Jean :

"En se retournant, Pierre vit le disciple que Jésus aimait [les] suivre, celui qui, au repas du soir, s'était aussi penché en arrière sur sa poitrine et avait dit: 'Seigneur, qui est
celui qui te livre ?' Aussi quand il l'aperçut, Pierre dit à Jésus: 'Seigneur, que [fera] cet [homme] ?' Jésus lui dit: 'Si je veux qu'il reste jusqu'à ce que je vienne, en quoi cela te
concerne-t-il ? Toi, continue à me suivre'. Cette parole donc sortit parmi les frères: que ce disciple ne mourrait pas. Cependant Jésus ne lui avait pas dit qu'il ne mourrait pas,
mais: 'Si je veux qu'il reste jusqu'à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ?' " (Jean 21: 20-23 - TMN "La Verte").


Donc, nous savons que Jean était "le chouchou" de Jésus, et que cet Apôtre resterait vivant jusqu'à un "retour", de Jésus.

Dans la Révélation, il est dit que l'auteur du Livre, c'est le "serviteur Jean", qui écrit ce que "le Christ lui a fait connaître".

Il y a tout de même une certaine logique, dans le fait de considérer que Jésus aurait confié le Livre qui synthétise toute la Bible, et fait pendant à la Genèse pour clore la Bible, à son disciple
"bien-aimé", plutôt qu'à quelqu'un d'autre.


Selon les traditions chrétiennes, que nous n'avons pas vues démenties par les Prétéristes, l'Apôtre Pierre serait décédé à Rome, dans les années précédant de peu l'an 70.

Dans ces conditions, et alors que Jésus avait lui-même désigné, dans Jean 21, Pierre comme étant le berger pour toute l'Église, eh bien, si la Révélation avait été donnée peu avant l'an 70, et
pour avertir des évènements de l'an 70, elle aurait été donnée obligatoirement à Pierre, sauf à déjuger Pierre et à semer le doute sur lui.


Le simple fait que la Révélation soit donnée à Jean, et non à Pierre, signifie que Pierre est mort, déjà, lorsque Jean écrit.

Or, dans la "hiérarchie des disciples", aux yeux de Jésus, celui qui vient en second lieu, dans la Direction de l'Église, c'est Jean l'Apôtre, "le bien-aimé". Personne ne peut contester cela.

Jésus avait indiqué aux disciples que l'Apôtre Jean resterait vivant longtemps, et que ce serait sa caractéristique. D'où le fait que les autres disciples en avaient faussement conclu que, finalement,
Jean ne mourrait pas, puisqu'il recevrait la vie de la part de Jésus, in extremis.

Comment Jésus aurait-il pu annoncer une grande longévité pour Jean, si, comme le prétendent les Prétéristes, l'enlèvement de l'Église s'était réalisé avant l'an 70, ou même immédiatement après ?
Jean aurait eu alors le même âge que les autres Apôtres, et Jésus n'aurait pas parlé de cette caractéristique de longévité ! Un minimum de bon sens s'impose donc, face aux divagations.

Enfin, Jésus lui dit que lui, Jean, l'Apôtre, sera là "quand Jésus reviendra, réapparaîtra". Or, quelle phrase trouvons-nous dès le début de la Révélation ?

"Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout oeil le verra, et ceux qui l'ont transpercé; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. 'Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant' " (Apocalypse 1: 7-8 - TMN "La Verte").

C'est la phrase qui montre que la Révélation va décrire le retour de Jésus. Jean est donc celui qui a vécu assez vieux pour, après la disparition des autres Apôtres, recevoir et divulguer les
conditions du retour de Jésus.


Personne d'autre n'a eu ce privilège. Il a droit, lui, en visions, de voir le retour de Jésus, ce que les autres Apôtres n'ont pas eu la possibilité de voir.

Par conséquent, et selon la Bible elle-même, le Jean qui écrit la Révélation ne peut être que le Jean, Apôtre, à qui Jésus avait promis qu'il verrait son retour. Et toutes les spéculations des
antichrists, qui veulent brouiller le message chrétien de la Bible, pour l'annuler, ne peuvent rien y changer !


Et d'un seul coup, nous comprenons que la Révélation n'a pu être écrite qu'à la fin du 1er siècle, lorsque Jean se trouve à Patmos, que ce Jean est bien l'Apôtre de Jésus, et non un Ancien quelconque, et que les évènements annoncés par Jean, faisant partie d'une annonce largement postérieure à l'an 70, devaient avoir eux-mêmes une application dans un futur non précisé.

Quelle que soit l'affirmation des Prétéristes, on s'aperçoit qu'il s'agit toujours d'un mensonge, lui-même intégré dans une très vaste tromperie antichriste et démoniaque.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29413
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 03:26

Message par MonstreLePuissant »

kevver a écrit :Donc, nous savons que Jean était "le chouchou" de Jésus, et que cet Apôtre resterait vivant jusqu'à un "retour", de Jésus.
Donc, pour toi kevver, Jésus est revenu avant 101 la date de la mort présumée de Jean ? Et il n'y a pas eu d'enlèvement des saints puisque Jean est mort ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

kevver

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1699
Enregistré le : 11 déc.15, 06:19
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 05:52

Message par kevver »

Logos a écrit :Kevver, je ne nie pas que l'apôtre Saint Jean ait rédigé l'Apocalypse "dans son grand âge".

Ce que je nie, en revanche, c'est ce que tu as affirmé, à savoir que c'est Jean lui-même qui déclare une telle chose, et ça, c'est tout simplement faux.

Cordialement.

Avec les pinailleurs professionnels (qui ne pinaillent d'ailleurs jamais sur les doctrines insensées qu'ils défendent, mais qui ergotent sans cesse sur chaque mot qui les dérange), on est toujours devant la même tactique: ils cherchent un détail de forme, pour n'avoir jamais à répondre sur le fond. Ça marche aussi comme ça, devant les tribunaux, avec la Mafia.

Alors, puisqu'il faut tout préciser mot à mot et lettre par lettre, à des gens qui, parallèlement, sont prêts eux-mêmes, à "avaler le chameau", comme disait Jésus, reprécisons les choses.

Lorsque j'ai écrit que Jean "dit avoir été alors détenu sur l'île pénitentiaire de Patmos, dans son grand âge, et en exil pour sa foi", j'ai jamais dit qu'il a, dans un seul verset, spécialement écrit pour cela dans la Bible, à l'intention toute spéciale du pinailleur de service qui se présenterait en justicier 2.000 ans plus tard, établi tout à la fois ces trois caractéristiques !

Le découpage de la Bible en versets date de l'année 1226 et fut réalisé sur le texte de la Vulgate, par Étienne Langton. Lorsque j'ai dit que "Jean a écrit", je n'ai jamais dit "dans
un seul verset"
, et tu serais bien en mal de désigner une telle phrase de ma part, toi qui est si pointilleux avec les citations des autres... Mais par contre, Jean établit :

- Qu'il se trouve sur l'île de Patmos (1er verset: Révélation 1: 9).


- Qu'il s'y trouve à la suite d'une persécution (c'est-à-dire d'une condamnation judiciaire) "suite à sa prédication de la Vérité révélée par Jésus" (toujours dans Révélation 1: 9), et que c'est
obligatoirement à la fin de sa vie, puisqu'il agit alors en tant que responsable des Congrégations d'Asie Mineure, celles d'Éphèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée.

Or ces sept Congrégations avaient été recrutées, puis fondées, organisées, et "gérées", par l'Apôtre Paul, qui en était directement responsable. Si maintenant, c'est l'Apôtre Jean qui en est le responsable, alors, c'est que la scène se place après l'arrestation de Paul, son transfert vers Rome, et sa mort ! Car, de Rome, et durant le temps de sa captivité, Paul gère encore lui-même les Congrégations d'Asie mineure (Éphésiens 3: 1; 4: 1). Ce qui nous amène alors, à la dernière partie de la vie de l'Apôtre Jean.

Il y avait eu un accord, concernant la répartition des territoires à évangéliser (ça s'était passé à Antioche), et bien entendu, Jean n'avait aucune autorité pour venir interférer avec les
Congrégations d'Asie Mineure, si Paul était encore vivant.
Donc la scène se passe après la mort de l'Apôtre Paul, qui est communément admise, par les Historiens, comme étant survenue, à
Ostie, près de Rome, entre l'an 67 et l'an 68 de notre ère.


L'Apôtre Jean, comme les autres Apôtres, est censé être tout à fait de la même génération que Jésus, et donc, il approche de ses 70 ans, lorsqu'il prend la charge des Congrégations d'Asie
Mineure. C'est ce que l'on peut appeler "être dans son grand âge".

Il n'y a pas besoin que ces trois choses: a- le lieu de rédaction de la Révélation, b- les circonstances de la présence de Jean à Patmos, et c- son âge précis, soient précisés dans "un seul verset", pour que ces trois éléments soient établis, ensemble, par les écrits de l'Apôtre Jean. Et en l'occurrence par le seul écrit de la Révélation !

Combien de temps se passe-t-il à partir de l'arrivée de Jean en Asie Mineure, après avoir appris la mort de Paul à Rome, après avoir été désigné par le reste des autorités chrétiennes en Palestine,
pour prendre la responsabilité des territoires de l'Asie Mineure, puis sa prise en mains effective des Congrégations d'Asie Mineure, puis la résolution plus ou moins complète des problèmes de ces
Congrégations, problèmes dont il est question dans les chapitres 2 et 3 de la Révélation, puis son arrestation, puis sa condamnation, puis son transfert à Patmos, puis la demande qu'il reçoit de la
part de Jésus, de rédiger la Révélation, puis la rédaction complète du texte lui-même ?

Il est bien évident qu'il y a un bon petit paquet d'années qui se passent, et que par conséquent,quels que soient les pinaillages que l'on veuille créer pour continuer à idolâtrer la grande Déesse du
Prétérisme, Jean ne pouvait pas être détenu à Patmos ni avant l'an 70, ni peu après l'an 70. Et vraisemblablement pas avant l'an 80. C'est cela qui fait s'étrangler les Prétéristes: qu'il y ait dans la Bible tous les indices qui montrent que leurs spéculations sur "tout était fini en l'an 70", ça n'a pas plus de valeur que de la crotte de bique.

La réalité, c'est-à-dire l'autre visage de la Vérité, interdit l'interprétation prétériste.

Et Jean a bel et bien donné lui-même, de sa propre main - si l'on considère qu'il est l'auteur de la Révélation -, les indications qui permettent de conclure cela sans interprétation farfelue, et
sans trahir la Bible, surtout si l'on ajoute 2 Jean: 1, et 3 Jean: 1, où, de sa propre main, Jean se nomme "le Vieux" ("ho presbuteros"), car il est le dernier "survivant", parmi tous ceux qui avaient connu Jésus, parmi tous les Apôtres, et parmi tous ceux du district d'Asie...


Au fait, tu pourras toujours demander aux prétéristes de bien vouloir vous citer le verset de la Bible qui dit: "En l'an 70 de notre ère, toute la Bible fut accomplie".

Parce que ça, c'est le "chameau" que tu avales tranquillement, sans demander aux Grands Prêtres du Prétérisme d'exhiber le verset correspondant. Ils auraient bien du mal à le faire, en effet !
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16154
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 09:05

Message par Mormon »

Jean, fils de Zébédée

Un des douze apôtres du Nouveau Testament, fils de Zébédée, frère de Jacques. Dans sa jeunesse, il fut pêcheur (Mc 1:17–20). Il est probablement le disciple anonyme de Jean-Baptiste mentionné dans Jn 1:40. Il fut appelé plus tard à être disciple de Jésus-Christ (Mt 4:21–22; Lu 5:1–11). Il écrivit l’Évangile de Jean et trois épîtres et l’Apocalypse. Il fut une des trois personnes qui étaient avec le Seigneur lors de la résurrection de la fille de Jaïrus (Mc 5:35–42), sur le montagne de la Transfiguration (Mt 17:1–9) et à Gethsémané (Mt 26:36–46). Dans ses écrits, il parle de lui-même comme étant le disciple que Jésus aimait (Jn 13:23; 21:20) et comme « l’autre disciple » (Jn 20:2–8). Jésus lui donna aussi, ainsi qu’à son frère, le nom de Boanergès, « fils du tonnerre » (Mc 3:17). Il est souvent mentionné dans les récits de la Crucifixion et de la Résurrection (Lu 22:8; Jn 18:15; 19:26–27; 20:2–8; 21:1–2). Il fut banni plus tard à Patmos, où il écrivit l’Apocalypse (Ap 1:9).

Il est souvent mentionné dans la révélation moderne (1 Né 14:18–27; 3 Né 28:6; Ét 4:16; D&A 7; 27:12; 61:14; 77; 88:141). Ces passages confirment les écrits de Jean dans la Bible et donnent une idée de sa grandeur et de l’importance de l’œuvre que le Seigneur lui a donnée à faire sur la terre à l’époque du Nouveau Testament et dans les derniers jours. Les Écritures modernes expliquent que Jean ne mourut pas mais qu’il lui fut permis de rester sur la terre pour exercer un ministère jusqu’au moment de la seconde venue du Seigneur (Jn 21:20–23; 3 Né 28:6–7; D&A 7).
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

kevver

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1699
Enregistré le : 11 déc.15, 06:19
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 11:16

Message par kevver »

MonstreLePuissant a écrit : Donc, pour toi kevver, Jésus est revenu avant 101 la date de la mort présumée de Jean ? Et il n'y a pas eu d'enlèvement des saints puisque Jean est mort ?
MLP, tu le fais exprès ou quoi ? :lol:

Je répète encore et encore que Jésus n'est revenu ni en 70 ni en 100 ni en 135 ni 458 ni en 1914 car il n'y a eu aucun accomplissement.... Cela me parait évident quand on constate que il y a encore 250 000 morts par jours non ?

Ce que je met en exergue, c'est que prétendre que tout est fini en 70 alors que la rédaction est daté au minimum à la fin du Ier siècle est un contre sens totale !

Alors tu penses bien que cela ne justifies pas un prétérisme en l'an 101 "remplaçant l'an 70"...

Il n'y a eu AUCUN accomplissement, car la génération de Jésus s'est éteinte sans aucune réalisation des prophéties...

J'ai donné des commentaires de simple bon sens et très pertinente, mais si tu préfères les déblatérages de Toutatis, c'est ton choix...
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29413
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 12:20

Message par MonstreLePuissant »

Moi je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il n'y a jamais eu aucun accomplissement de ces prophéties, et qu'évidemment, il n'y en aura jamais. Les chrétiens ont eu beaucoup d'espoir, mais au final, il ne s'est rien passé. Tout ça était une vaste blague.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6140
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 03 janv.18, 19:34

Message par Logos »

Mormon a écrit :Les Écritures modernes expliquent que Jean ne mourut pas mais qu’il lui fut permis de rester sur la terre pour exercer un ministère jusqu’au moment de la seconde venue du Seigneur (Jn 21:20–23; 3 Né 28:6–7; D&A 7).
Intéressant. (y) Faut-il comprendre que les Mormons aussi croient que la "seconde venue" de Jésus a eu lieu avant la mort de l'apôtre Saint Jean ?

Cordialement.

Janot

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 717
Enregistré le : 19 déc.15, 07:54
Réponses : 0
Localisation : IdF

Contact :

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 04 janv.18, 02:58

Message par Janot »

Les exégètes placent Marc vers 65-70, puis vient Matthieu, Luc et Jean. Des Pères de l'Eglise mentionnant l'évangile de Jean vers 140, il est donc probable qu'il a été écrit vers 95-100. Les évangiles n'avaient pas d'auteur nommé, c'est la tradition qui les a reconnus ainsi. A la fois à cause de leur âge (à supposer qu'ils soient en vie) et de leur faible culture, les apôtres ne peuvent avoir écrit les évangiles — mais ils en sont les inspirateurs.
Pour Marc, on a les prédictions de Jésus sur la destruction de Jérusalem : prédiction post eventum, l'événement étant arrivé au moment où le rédacteur écrit. Mais cette même prédiction reste également asse vague, si bien qu'on ne peut avoir de certitude absolue 65 ou après 70 (pour la prédiction).

A noter que le rédacteur de Jean est le seul à dire "les Juifs", comme s'il n'en était pas un !! Par ailleurs, la christologie avancée oblige à penser à une rédaction tardive.

On constate en lisant Paul (qui écrit de 54 env. à 65) que sa conception de l'eucharistie (1 Cor. 11,17) évoque à la fois un repas fraternel en souvenir de Jésus et davantage, puisqu'il faut le prendre dignement. On est quand même en-deçà des paroles figurant dans les synoptiques, preuve que la théologie a progressé et donc qu'on est sans doute proche de 70.

GAD1

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1857
Enregistré le : 03 sept.16, 08:51
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 04 janv.18, 08:55

Message par GAD1 »

Janot a écrit :Les exégètes placent Marc vers 65-70, puis vient Matthieu, Luc et Jean. Des Pères de l'Eglise mentionnant l'évangile de Jean vers 140, il est donc probable qu'il a été écrit vers 95-100. Les évangiles n'avaient pas d'auteur nommé, c'est la tradition qui les a reconnus ainsi. A la fois à cause de leur âge (à supposer qu'ils soient en vie) et de leur faible culture, les apôtres ne peuvent avoir écrit les évangiles — mais ils en sont les inspirateurs.
Pour Marc, on a les prédictions de Jésus sur la destruction de Jérusalem : prédiction post eventum, l'événement étant arrivé au moment où le rédacteur écrit. Mais cette même prédiction reste également asse vague, si bien qu'on ne peut avoir de certitude absolue 65 ou après 70 (pour la prédiction).

A noter que le rédacteur de Jean est le seul à dire "les Juifs", comme s'il n'en était pas un !! Par ailleurs, la christologie avancée oblige à penser à une rédaction tardive.

On constate en lisant Paul (qui écrit de 54 env. à 65) que sa conception de l'eucharistie (1 Cor. 11,17) évoque à la fois un repas fraternel en souvenir de Jésus et davantage, puisqu'il faut le prendre dignement. On est quand même en-deçà des paroles figurant dans les synoptiques, preuve que la théologie a progressé et donc qu'on est sans doute proche de 70.
Passionnant, ça se recoupe avec d'autres déclarations.

Ambroisegb

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 46
Enregistré le : 05 nov.17, 22:15
Réponses : 0

Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 04 janv.18, 22:09

Message par Ambroisegb »

En l'an 70, Jérusalem connaît quelques dégâts, alors, sans plus.

Mais les Juifs continuent à y habiter, et le Temple continue à y battre monnaie. De plus, on n'aurait jamais jeté des gravats dans l'un des seuls points d'eau de l'agglomération !
Est ce que tu peux préciser tes sources ?

Ca vaut ce que ça vaut, mais Wikipédia dit le contraire :https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Jérusalem_(70)
"La ville est rasée, seuls en subsistent ce qui constitue aujourd'hui le mur occidental et les tours Hippicus, Mariamme et Phasaël appelée aujourd'hui la tour de David."

Les institutions décrites dans les évangiles sont très anciennes : on y parle d'apôtre, mais pas d'évêque, de prêtres et de diacres.
Les seules adversaires cités sont les juifs, on ne parle pas des hérétiques, ni des accroissements rapides de l'Eglise.
La société juive décrite est celle du deuxième quart du Ier siècle.

La langue de rédaction des synoptiques (les trois premiers Évangiles) est une langue sémitique, probablement l’hébreu.
Importance de ce fait : si les Évangiles ont été écrits dans une langue sémitique, c’est qu’ils ont été écrits à une époque où la majorité des chrétiens étaient d’origine juive et palestinienne.
Or la foi chrétienne a commencé à sortir de Palestine en l’an 36, et dès les années 48-50 elle avait complètement explosé hors de Palestine, comme le témoigne le concile de Jérusalem. Après cette date, on n’aurait pas eu l’idée d’écrire des Évangiles en hébreu, langue qui n’est pas connue (même des juifs) hors de la Palestine.
Prouver que les Évangiles ont été écrits en hébreu, c’est prouver qu’ils datent d’avant l’an 50.
Cette démonstration a été faite par le savant abbé Carmignac. Ce dernier connaissait parfaitement l’hébreu du temps de Notre-Seigneur par une longue étude des manuscrits de la mer Morte. Il a appliqué cette connaissance à l’étude des sémitismes des Évangiles. Il a montré que certains sémitismes, fort nombreux, ne peuvent pas s’expliquer par l’influence de la langue maternelle, ni par l’influence de la traduction grecque de la Bible, mais seulement si l’Évangile a été écrit en hébreu ou en araméen.
Il a ainsi prouvé que les Évangiles de saint Matthieu et saint Marc ont été rédigés dans une langue sémitique et celui de Luc à partir de documents sémitiques.
Remarque : le témoignage de Papias (voir 212) nous affirmait que Matthieu avait écrit en hébreu et l’insinuait pour Marc en parlant de traduction.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 81 invités