L'âme meurt-elle ?

[résident temporaire]

Pourtant, rien n'indique (dans la Bible) que l'âme existe avant ce point crucial, pas plus morte que vive.
L'âme serait donc en quelque sorte une production du corps sous l'action du souffle de vie, comme par ex. la lumière est le produit d'un filament traversé par un courant d'électrons.

Bonjour BenFis,
Oui tu as raison, mea culpa, je suis allé au delà des Ecritures en disant que l'âme existait avant d'avoir la vie.

Ah bon, tu t'appelles résident temporaire" maintenant ? Et BenFis fait une erreur de raisonnement sur mon propos. Cette erreur consiste à dire que ce n'est pas l'âme vivante qui est concernée mais le corps seulement dans le processus inverse.

[Estrabolio]

Ah bon, tu t'appelles résident temporaire" maintenant ?

Je ne veux pas prendre ta place Comme j'avais parlé de cela avant j'ai rebondi sur cette phrase de BenFis pour rectifier une erreur de ma part. Cela ne concernait pas ton commentaire, désolé

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : «J'ai pourtant tenu compte de l'aspect conditionnel de l'affirmation de Justin puisque je l'ai cité textuellement :
"SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint".

Ici le vieillard veut signifier à Justin — qui n’était pas encore converti — que l’immortalité de l’âme ne dépend pas d’elle-même, mais plutôt de Dieu. C’est pour cela qu’il dit : « SI Dieu veut que l’âme finisse, … »

A ce que j'ai compris du récit, il s'agit de Justin qui raconte à Tryphon la discussion qu'il a eu avec un vieillard grec concernant les croyances des chrétiens à propos de l'âme, sous la forme de plusieurs questions de rhétorique... Alors il est difficile d'avoir des certitudes.

Le vieillard est effectivement un chrétien, c’est d’ailleur lui qui amène Justin à la conversion au Christ Jésus.

Difficile d’avoir des certitudes ? Non, car le vieillard présente la conception chrétienne de l’immortalité de l’âme, non par elle-même — comme le pensait Justin avant sa conversion — mais par « don » de Dieu, puisqu’il le veut ainsi. L’âme n’est pas incrée comme le pensait Justin avant sa conversion, mais elle est crée et sa subsistance après la mort dépends de Dieu.

Le texte de Justin, sans parler de ses propres croyances, n'en reflète pas moins celles de ses contemporains qui ne faisaient pas l'unanimité sur la question.

Avant sa conversion Justin croyait en l’immortalité de l’âme mais de par sa nature, alors que devenu chrétien l’âme est toujours immortelle pour lui mais par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien.

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question ?

D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard

Et c’est ce qu’il va arriver, l’âme immortelle de par sa propre nature va devenir immortelle mais parce que Dieu le veut bien.

Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu. »

Dans le dialogue entre le vieillard chrétien et Justin le non chrétien il y a je crois seulement deux croyances :

1- Une âme immortelle de par sa propre nature = la foi de Justin non converti

2- âme immortelle par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien = la foi du vieillard chrétien, que S. Justin fera sienne par sa conversion.

Mais dans ce dialogue, voyez vous d’autres croyances possibles autres que celles que je vous ai mentionnées ?

Est-ce plus claire maintenant pour vous ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement.


Bertrand

[Estrabolio]

Bonjour Bertrand,
Ah, nous nous approchons d'un consensus
Il y a une différence entre dire "l'âme est immortelle" et "l'âme devient immortelle". Pour moi, l'âme n'est pas immortelle de nature, elle devient immortelle pour celui qui a reçu le baptême de l'Esprit. Cette immortalité est une grâce qui a été rendue possible par le sacrifice parfait du Christ.
D'ailleurs Irénée résume très bien en disant "l'âme est vivante mais elle n'a pas la Vie, c'est l'Esprit qui fait vivre."
Donc l'âme n'est pas vivante par nature mais elle est vivante uniquement par l'Esprit de Dieu.
Mais puisque cette immortalité est une grâce, elle ne saurait être accordée à ceux qui n'ont pas reçu ce baptême de l'esprit (comme par exemple Jean le Baptiseur, David, Samuel etc.) ni à ceux qui sont rejetés par Dieu. En effet, le Christ est clair "Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10) celui qui n'est pas fidèle jusqu'à la mort ne reçoit donc pas cette immortalité, cette couronne de vie.
Irénée dit encore Le Père de toutes choses donne donc aussi la durée pour les siècles des siècles à ceux qui sont sauvés : car ce n'est
pas de nous ni de notre nature que vient la vie, mais elle nous est donnée selon la grâce de Dieu. Et c'est pourquoi
celui qui garde le don de la vie et rend grâces à Celui qui le lui a donné recevra aussi "la longueur des jours pour
les siècles des siècles "; mais celui qui rejette ce don, qui ne témoigne qu'ingratitude à son Créateur pour l'existence
reçue et qui refuse de reconnaître le Donateur, celui-là se prive lui-même de la durée pour les siècles des siècles.
C'est aussi pourquoi le Seigneur disait à ceux qui se montraient ingrats envers lui : "Si vous n'êtes pas fidèles dans
les petites choses, qui vous donnera les grandes ? " Il voulait dire que, s'ils se montraient ingrats, durant la courte
vie temporelle, à l'égard de Celui qui la leur avait donnée, c'est en toute justice qu'ils ne recevraient pas de lui "la
longueur des jours pour les siècles des siècles". Car, de même que le corps animé par l'âme n'est pas lui-même
l'âme, mais participe à l'âme aussi longtemps que Dieu le veut, de même l'âme n'est pas elle-même la vie, mais
participe à la vie que Dieu lui donne. C'est pourquoi la parole prophétique dit du premier homme: "Il fut fait âme
vivante" [Nephesh Haya]. Elle nous enseigne que c'est par une participation à la vie que l'âme a été faite vivante,
de telle sorte qu'autre chose est l'âme et autre chose la vie qui est en elle. Si donc Dieu donne, et la vie et la durée
perpétuelle de cette vie, il n'y a nulle impossibilité à ce que les âmes, quoique n'ayant pas existé d'abord, durent
ensuite, puisque c'est Dieu qui veut, et qu'elles existent et qu'elles se maintiennent dans cette existence. Car ce qui
doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à
elle, se mettre à son service. Mais en voilà assez sur la production de l'âme et sa permanence dans l'existence. (A.H.
Livre II, 34)
Conclusion d'un article sur le sujet :- notre mot singulier "âme" recouvre une quantité de modalités de l'être qui vont du simple principe qui maintient en
vie –néfesh-, à l'hypostase –yehida-, en passant par le don de l'Esprit de Dieu en l'homme- pneuma/esprit.
- L'âme est donnée par Dieu avec le corps vivant. Elle ne possède pas l'immortalité d'elle-même, mais est en puissance
d'immortalité par la grâce de Dieu librement reçue. –Saint Irénée- saint Aphraaste-
- L'âme est ce qui permet la permanence de l'individu, par tous les stades de la physiologie de l'existence, de la vie
intra-utérine à la résurrection universelle, en passant par les portes de la mort à la vie à venir par la première
résurrection. Dans la mort, elle garde la conscience d'elle-même et reste en communion avec son créateur, les saints et
les anges. Elle peut avoir besoin de purification pour grandir encore de grâces en grâces, d'où les prières de l'Eglise
pour les trépassés.
- Il faut remarquer que les prières de l'Eglise les plus anciennes de la liturgie demandent au Seigneur ce qui nécessaire
pour le défunt en l'appelant: "serviteur, servante de Dieu, enfant de Dieu". Celles mentionnant le "Salut de l'âme" sont
plus récentes; sachant aussi bien qu'elles sont certainement influencées par le néo-platonisme des pères à partir du 5è
siècle, il faut y voir dans l'expression liturgique, sous la dénomination "âme", la personne toute entière, -yehida-, la
partie pour le tout, l'hypostase unique. Ce qui ne veut pas dire que le mot âme est équivalent à celui d'hypostase. Toute
la christologie nous en détrompe."
Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ce qui est dit mais nous voyons ici la notion de l'âme comme étant la personne tout entière et ne pouvant être immortelle que par la grâce de Dieu.
Bonne journée

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : «J'ai pourtant tenu compte de l'aspect conditionnel de l'affirmation de Justin puisque je l'ai cité textuellement :
"SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint".

Ici le vieillard veut signifier à Justin — qui n’était pas encore converti — que l’immortalité de l’âme ne dépend pas d’elle-même, mais plutôt de Dieu. C’est pour cela qu’il dit : « SI Dieu veut que l’âme finisse, … »

A ce que j'ai compris du récit, il s'agit de Justin qui raconte à Tryphon la discussion qu'il a eu avec un vieillard grec concernant les croyances des chrétiens à propos de l'âme, sous la forme de plusieurs questions de rhétorique... Alors il est difficile d'avoir des certitudes.

Le vieillard est effectivement un chrétien, c’est d’ailleur lui qui amène Justin à la conversion au Christ Jésus.

Difficile d’avoir des certitudes ? Non, car le vieillard présente la conception chrétienne de l’immortalité de l’âme, non par elle-même — comme le pensait Justin avant sa conversion — mais par « don » de Dieu, puisqu’il le veut ainsi. L’âme n’est pas incrée comme le pensait Justin avant sa conversion, mais elle est crée et sa subsistance après la mort dépends de Dieu.

Le texte de Justin, sans parler de ses propres croyances, n'en reflète pas moins celles de ses contemporains qui ne faisaient pas l'unanimité sur la question.

Avant sa conversion Justin croyait en l’immortalité de l’âme mais de par sa nature, alors que devenu chrétien l’âme est toujours immortelle pour lui mais par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien.

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question ?

D'ailleurs Justin lui-même a semble-t-il changé d'avis sur cette question grâce au raisonnement tenu par le vieillard

Et c’est ce qu’il va arriver, l’âme immortelle de par sa propre nature va devenir immortelle mais parce que Dieu le veut bien.

Nous avons donc bien plusieurs croyances possibles qui s'opposaient, dont celles d'une âme séparable du corps et mortelle relativement à Dieu. »

Dans le dialogue entre le vieillard chrétien et Justin le non chrétien il y a je crois seulement deux croyances :

1- Une âme immortelle de par sa propre nature = la foi de Justin non converti

2- âme immortelle par « don » de Dieu parce qu’il le veut bien = la foi du vieillard chrétien, que S. Justin fera sienne par sa conversion.

Mais dans ce dialogue, voyez vous d’autres croyances possibles autres que celles que je vous ai mentionnées ?

Est-ce plus claire maintenant pour vous ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement.


Bertrand

On passe effectivement de l'immortalité de nature d'une âme incréée à une immortalité d'attribut divin.
Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus .

Or, tu as l'air de dire que selon les 1er Chrétiens, du moins dans ce texte de Justin, Dieu ne cessera jamais de vouloir qu'une âme existe. Est-ce bien cela?

[Estrabolio]

Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus .

"Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10)

[Mormon]

Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus .

Faites une distinction entre immortalité et anéantissement, cela vaudrait mieux.

1/ L'anéantissement est impossible, même par Dieu ! Car nous devons tous être jugés et obtenir selon nos œuvres.

2/ La mortalité de l'âme (l'esprit de chacun) ne doit se comprendre que dans le sens d'une séparation relationnelle d'avec Dieu.

[Estrabolio]

Bonsoir Mormon,
Tout est une question de vision, dans la Bible, la vie est une récompense, l'immortalité est une récompense, ce n'est en aucun cas le lot commun à tous mais une grâce, un don.
Pour vous, l'immortalité n'est pas un don ou une grâce mais quelque chose que tout le monde a d'office !
Cela fait une énorme différence !

[résident temporaire]

Bonsoir Mormon,
Tout est une question de vision, dans la Bible, la vie est une récompense, l'immortalité est une récompense, ce n'est en aucun cas le lot commun à tous mais une grâce, un don.
Pour vous, l'immortalité n'est pas un don ou une grâce mais quelque chose que tout le monde a d'office !
Cela fait une énorme différence !

En même temps, quand l'âme peut recevoir le don de l'immortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques vu que l'immortalité n'est accordée qu'à la résurrection céleste pour ceux qui ressuscitent en temps qu'esprit et non en tant qu'âme vivante comme ce fut le cas pour Lazare par exemple.

[Mormon]

Bonsoir Estrabolio,

Bonsoir Mormon,
Tout est une question de vision, dans la Bible, la vie est une récompense, l'immortalité est une récompense, ce n'est en aucun cas le lot commun à tous mais une grâce, un don.
Pour vous, l'immortalité n'est pas un don ou une grâce mais quelque chose que tout le monde a d'office !
Cela fait une énorme différence !

1/ l'immortalité n'est pas une récompense vu que son contraire ne permet pas d'en être conscient.

2/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

[Luxus]

1/ l'immortalité n'est pas une récompense vu que son contraire ne permet pas d'en être conscient.

2/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

Romains 6:23 : " Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. "

Tu vois, la vie éternelle c'est un don et non un droit acquis, et surtout pas un droit acquis pour des personnes qui n'ont pas foi dans le sacrifice de Jésus !

[Estrabolio]

En même temps, quand l'âme peut recevoir le don de l'immortalité ? J'aimerai bien que tu m'expliques vu que l'immortalité n'est accordée qu'à la résurrection céleste pour ceux qui ressuscitent en temps qu'esprit et non en tant qu'âme vivante comme ce fut le cas pour Lazare par exemple.

Tu apportes toi-même la réponse résident temporaire, au moment de la résurrection ou du changement pour ceux qui sont vivants au moment de la dernière sonnerie.

C'est d'ailleurs ce qu'indique le verset d'Apocalypse (ou Révélation) que j'ai cité plus haut, vu que le Christ dit "Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10) (euh je précise que je me sers souvent comme ici de la traduction Martin qui est en français du 18ème d'où le s à jusques) Si il faut être fidèle jusqu'à la mort pour recevoir cette couronne de vie, c'est bien que l'immortalité ne peut être donnée qu'après la mort, sauf pour ceux qui sont appelés aux derniers jours et sont encore vivants lorsque les derniers sont scellés.

Par contre, mea culpa, (décidément en ce moment je ferais mieux de faire des recherches avant d'écrire ) on ne peut pas parler d'immortalité de l'âme puisque ceux qui sont ressuscités au ciel ne sont plus des âmes si l'on reprend le passage de Paul "Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel." (1 Corinthiens 15:44)L'expression"corps animal" est la traduction du grec "psuchikos" (littéralement qui est une psuche, une âme).
Le terme âme ne peut donc pas désigner le ressuscité céleste.

Merci de m'avoir amené à me corriger sur ce point Résident Temporaire

[Mormon]

Tu vois, la vie éternelle c'est un don et non un droit acquis, et surtout pas un droit acquis pour des personnes qui n'ont pas foi dans le sacrifice de Jésus !

1/ L'anéantissement est impossible, même par Dieu ! Car nous devons tous être jugés et obtenir selon nos œuvres.

2/ La mortalité de l'âme (l'esprit de chacun) ne doit se comprendre que dans le sens d'une séparation relationnelle d'avec Dieu.

3/ L'immortalité est un droit acquis définitif et inconditionnel par le sacrifice de Jésus-Christ :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)

[Estrabolio]

Petite question si l'âme était une partie qui se détachait du corps pour aller vivre sa vie, pourquoi Paul parlerait-il de résurrection pour les uns et de changement pour les autres alors que pour les deux il est question de vie spirituelle ?
Reprenons le texte "Maintenant, je vais vous dire une chose mystérieuse : nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. (1 Corinthiens 15:51,52)
Si il y a une âme immortelle qui est l'esprit qui se détache du corps à la mort, les morts sont déjà impérissables et ils vivent déjà sous une forme spirituelle !

D'autre part, je ne sais pas si cela a été dit (certainement vu le nombre de pages de ce fil) mais la Bible parle d'âmes mortes ce qui est paradoxal pour quelque chose d'immortel, non ?

[Estrabolio]

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ"[/color] (1Cor.15:22)

Ne pas oublier le verset suivant : mais chacun en son rang: le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. (1 Corinthiens 15:23)
Tous désignent donc ceux qui appartiennent au Christ. Paul parle ici aux frères du Christ pas à l'humanité en général.