Le salut : Explication de Matthieu 25:34-46

[MonstreLePuissant]

Parce que celui qui est né de Dieu est censé marcher par l'esprit, et par conséquent, il n'accomplit aucun désir charnel. Pour Paul, la chair conduit automatiquement au péché.

L'esprit agit comme un guide, mais un guide, on peut le suivre, ou pas. Si tu te laisses guidé par l'esprit, alors BINGO ! Mais si tu ne suis plus ce guide, bien qu'étant né de Dieu, et que tu pèches à nouveau, tu n'as plus aucun moyen de rédemption. C'est ce que dit Paul.

(Romains 8:12-14) 12 Ainsi donc, frères, nous sommes tenus, [mais] non envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si par l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez. 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.

(Romains 8:5-9) En effet, ceux qui vivent selon la chair pensent aux choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit, aux choses de l’esprit. 6 Penser à la chair, en effet, signifie la mort, mais penser à l’esprit signifie vie et paix ; 7 parce que penser à la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être. 8 Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu. 9 Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous.

Ton erreur, c'est que tu crois que l'esprit qui habite le chrétien prend totalement possession de son esprit et de son corps, de sorte qu'il ne dispose plus de son libre arbitre. Tu penses qu'ils deviennent comme des robots. Et ce n'est évidemment pas le cas. Ils peuvent encore décider de marcher de se laisser guider par les désirs de la chair. En témoigne le verset suivant :

(2 Pierre 2:20-22) En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.

Pourquoi Pierre et Paul parleraient-ils de cas impossibles ? Moi je pense qu'ils sont réalistes, et qu'ils parlent de situations qu'ils ont vécu au premier siècle. Penser 2000 ans plus tard qu'ils ont écrit cela pour rien ne me parait pas très cohérent. C'est quand même eux qui connaissaient mieux la situation.

J'aimerai que tu me dises Logos, et j'attends une réponse sincère de ta part. Puisque tu prétends être né de nouveau, n'as tu jamais péché depuis ? Si tu voulais pécher, y a t-il une voix qui te dit : « Logos, ne pèche pas ». Sens tu quelqu'un te forcer la main pour que tu ne pèches pas ? As tu perdu ton libre arbitre ? Penses tu que jamais tu ne pécheras de tout le reste de ton existence ?

J'ignore encore par quel genre d'aveuglement spirituel j'ai pu passer à côté de ça pendant toute ma vie chez les TJ mais passons.

De toi à moi, et sans vouloir te vexer, je pense hélas que le même genre de mécanisme est encore à l'oeuvre chez toi. Tu prends quelque chose pour vrai, et tu refuses en bloc tout ce qui va à l'encontre de ce que tu as choisi de croire. Evidemment, tu n'en es pas conscient, étant persuadé, chaque fois d'avoir trouvé le saint Graal. Mais si tu prends un peu de recul, tu te rendrais probablement compte que tu fonctionnes de la même façon qu'à la WT. C'est pourquoi j'aime te rappeler toutes les fois où tu refuses de considérer un verset pourtant clair : « c'est écrit ça, mais il faut le comprendre autrement, parce que ça gène ma croyance. ». C'est exactement la méthode WT.

Ainsi, dans le cas qui nous intéresse, tu peux te poser la question : qu'est ce qui est plus crédible ? Que Paul et Pierre parlent tous les deux de cas qu'ils n'ont jamais vu et qui ne doivent jamais se produire (je parle de chrétiens nés de nouveau qui retournent dans le péché et les désirs de la chair), ou de choses qu'ils ont vu et contre lesquels ils mettent leurs frères en garde ? En étant objectif ! Et à partir de ça, on peut comprendre le reste des versets. Il n'y a aucune incompatibilité, juste du bon sens !

[omar13]

Espérons que Logos n'effacera pas ce message:


Jean 16/7 à 14 ( Pendant J-C )
« Mais moi je vous dis la vérité : il est avantageux pour vous que je parte ; car si en effet je ne pars pas,
le Consolateur ne viendra pas vers vous , par contre si je part je vous l'enverrai .Et en venant ,
celui-la convaincra le monde au sujet du péché , et au sujet de la justice et au sujet du jugement … .»

Le seul livre divin, qui a parlé au sujet du péché, de la justice, et du jugement, c est bien le Coran, révélé par le prophete Mohamed saws.

2Pierre 3/9 et 14
« La promesse du Seigneur ne tardera pas à venir , comme certains estiment son retard, mais ils prend patience
envers vous ne voulant pas que quelques uns périsse , mais voulant faire place à la conversion … ( 3/13 )
Nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre selon sa promesse dans lesquels la justice habite »
C'est pourquoi , biens aimés , en attendant cela efforcez-vous d'être sans tâche et sans reproche ... »

Le fait que Pierre témoigne que la prophétie d'Isaïe 32 ne s'est pas réalisée du vivant de Jésus démontre qu'il
n'est pas l’Élu de Justice annoncé par Isaïe .

Les rédacteurs des lettres de Paul ont tentés de dissimuler l’avènement de la Loi apportant la Justice , comme en
témoigne la contradiction entre Paul et Isaïe :

Isaïe annonce la future ..................................Paul annonce la venue de
Justice de Dieu issue de la Loi....................................................... La Justice de Dieu mais sans Loi
...............Isaïe 51/4 et 5
« Écoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation,.................................................. Romains 3/21
tends l'oreille vers moi. Car la Loi sortira......... « Maintenant, sans la Loi la Justice de Dieu
d'auprès de moi, et je donnerai en un moment................... est manifestée , attestée par la loi et les prophètes »
mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma Justice est proche de sortir »

Au sein de la lettre aux Romains , Paul enseigne que la loi et les prophètes annoncent que la justice de Dieu
s'est manifesté sans la Loi . Or il est aisément constatable que cet enseignement est contre biblique , puisque
Isaïe , l'un des plus influent prophète d’Israël a explicitement annoncé que la justice s’effectuerait par le biais de
la Loi . Par conséquent , soit Paul n'avait pas connaissance des prophéties qui relient intrinsèquement la justice
à la Loi , soit cet enseignement était volontairement mensongé .

[MonstreLePuissant]

Omar13, Logos l'effacera vu qu'il n'a aucun rapport avec le sujet qui nous occupe. Et mon message aussi du coup.

[Logos]

(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public. [/color]

Explication alternative :
Cette lettre s'adresse aux Hébreux et est bourrée de références au judaïsme de la première à la dernière ligne.
Ceux qui ont été éclairés, ce sont les Juifs eux-mêmes, peuple privilégié chez qui est apparu le Christ en personne. Ils ont été témoins oculaires des miracles opérés par Jésus, étant de ce fait "participants de l'esprit saint" et "goûté" les puissances du monde à venir. Ceux qui parmi eux sont retournés aux sacrifices d'animaux comptent sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés, méprisant ainsi le seul et unique moyen de Salut, à savoir celui du Seigneur. Il ne reste évidemment pour eux plus aucun sacrifice, car le Sauveur s'est donné une fois pour toute.

J'aimerai que tu me dises Logos, et j'attends une réponse sincère de ta part. Puisque tu prétends être né de nouveau, n'as tu jamais péché depuis ? Si tu voulais pécher, y a t-il une voix qui te dit : « Logos, ne pèche pas ». Sens tu quelqu'un te forcer la main pour que tu ne pèches pas ? As tu perdu ton libre arbitre ? Penses tu que jamais tu ne pécheras de tout le reste de ton existence ?

Je t'ai posé une question très claire, lorsque je t'ai demandé comment il était possible que ceux qui sont nés de nouveau ne puissent pas pécher. Tu réponds :

Parce que celui qui est né de Dieu est censé marcher par l'esprit, et par conséquent, il n'accomplit aucun désir charnel. Pour Paul, la chair conduit automatiquement au péché.

Mais ça ne répond pas à ma question. Comment est-il possible à un être humain de n'accomplir aucun désir charnel ? Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

je t'écoute...

[MonstreLePuissant]

Comment est-il possible à un être humain de n'accomplir aucun désir charnel ?

En se laissant conduire par l'esprit.

(Galates 5:19-21) Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Crois tu véritablement qu'il est impossible de ne pas céder aux désirs de la chair ? Tu as la liste ci-dessus. Qu'en penses tu ?

Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

Oui, à condition de se laisser conduire par l'esprit. Ca c'est l'idéal.

Mais je te le répète. Crois tu que Paul et Pierre aient parlé de choses qui ne pouvaient absolument pas arriver ? Juste pour le plaisir d'écrire ? Sérieusement Logos ? Le crois tu ?

Cette lettre s'adresse aux Hébreux et est bourrée de références au judaïsme de la première à la dernière ligne.
Ceux qui ont été éclairés, ce sont les Juifs eux-mêmes, peuple privilégié chez qui est apparu le Christ en personne. Ils ont été témoins oculaires des miracles opérés par Jésus, étant de ce fait "participants de l'esprit saint" et "goûté" les puissances du monde à venir. Ceux qui parmi eux sont retournés aux sacrifices d'animaux comptent sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés, méprisant ainsi le seul et unique moyen de Salut, à savoir celui du Seigneur. Il ne reste évidemment pour eux plus aucun sacrifice, car le Sauveur s'est donné une fois pour toute.

Ca n'a pas de sens Logos. Paul ne s'adresse pas aux hébreux Lambda dans cette lettre, mais à ses frères en Christ. Ainsi, voici ce qu'il écrit 3 chapitres avant :

(Hébreux 3:1) C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession, 2 Jésus, qui est fidèle à celui qui l'a établi, comme Moïse aussi l'a été dans toute sa maison.

Crois tu que ces frères saints participants à l'appel céleste soit différents de ceux qui sont participants de l'esprit saint ? Ne vois tu pas qu'il parle toujours de ses frères qu'il met en garde ?

Quel est ce don céleste gratuit Logos? Je remarque que tu as passé sous silence cette partie. Tu n'as pas osé dire que les juifs avaient goûté le don gratuit céleste, parce que tu sais pertinament que ça n'aurait pas eu de sens, et que ce n'est pas en voyant les miracles de Jésus qu'on goûte le don gratuit céleste.
Parce que le don gratuit céleste, c'est le don de l'esprit saint, le don qui vient du ciel :

(Actes 10:45) Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations.

(Jean 14:26) Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Puisque c'est Dieu qui l'envoie, ne crois tu pas qu'il vient du ciel ce don gratuit ?

En recevant l'esprit saint, le don gratuit de Dieu, ils sont devenus participants de l'esprit saint. Ce n'est pas en voyant des miracles qu'on devient participant de l'esprit saint. Je te renvoie à la définition de metochos.

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -3353.html

Le fait de voir un miracle ne fait pas de toi un participant, pas plus que le fait de voir un match de foot dans les tribunes, ne fait de toi un participant au match.

Crois tu sérieusement que Jésus condamnera définitivement des juifs simplement parce qu'ils ont vu ses miracles et qu'ils ont continué les sacrifices comme la loi l'exigeait ? Jésus a t-il exigé que la loi ne soit plus respectée ? Alors pourquoi a t-il célébré la pâques qui faisait partie de la loi ?

Il y a quelque chose que tu n'as pas compris. Jésus n'a jamais reproché aux juifs de respecter la loi. Il n'a jamais exigé qu'ils abandonnent la loi. Ce que Paul expliquera plus tard, c'est qu'une fois que tu es devenu participant de l'esprit saint, une fois que tu es devenu participant de l'appel céleste, alors tu n'as plus à suivre la loi, mais tu dois suivre l'esprit.

Désolé, mais ton explication alternative est capillotractée et ne tient pas la route face à un argumentation sérieuse.

Je te le répète, et c'est pour ton bien. Tu continues de raisonner comme un TJ, à prendre l'explication la moins cohérente possible d'un verset simple à comprendre dans le seul but qu'il ne vienne pas contredire ta croyance. Et parallèlement, tu reprocheras aux TJ de faire exactement ce que tu fais.

Le verset est simple à comprendre. Mais tu dois continuer de croire à ton salut par la foi seulement, et de fait, tout le reste t'échappe, et tu te donnes un mal fou à trouver des explications abracadabrantesques à des versets simples. Rappelle toi la génération élastique de 1914 à laquelle tu as cru jadis !

[Logos]

Bonjour MLP,

Si tu permets, par souci de clarté, je reste concentré sur ce fameux point des chrétiens nés de nouveau qui, selon la Bible, ne "peuvent pas pécher". Tu te doutes bien que je dispose pour ma part d'une explication tout à fait cohérente, qui m'aurait sans doute échappé si j'avais continué à appréhender les Saintes Écritures d'une manière intellectuelle, comme toi.
Je pourrais bien entendu te livrer cette explication qui me paraît désormais d'une évidence déconcertante, mais j'avoue que j'ai plaisir à raisonner avec toi sur cette question. En effet, je ne peux pas m'empêcher d'imaginer que j'aurais tenu les mêmes propos que toi il n'y a de cela que quelques mois. Du coup, par tes réponses, j'apprends beaucoup de l'homme que j'étais auparavant et j'espère que cela me permettra à l'avenir de prêcher le véritable évangile à mes anciens "frères" sans heurter leur sensibilité. Plaise à Dieu.

Comment est-il possible à un être humain de n'accomplir aucun désir charnel ?

En se laissant conduire par l'esprit.

Euh, oui, je suis d'accord avec toi sur le principe. Mais restons rationnels, si tu veux bien. As-tu déjà rencontré un être humain qui "n'accomplit aucun désir charnel" ? Moi, personnellement, je n'en connais qu'un seul, et il s'appelle Jésus-Christ. Et toi ?

(Galates 5:19-21) Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Crois tu véritablement qu'il est impossible de ne pas céder aux désirs de la chair ? Tu as la liste ci-dessus. Qu'en penses tu ?

Ce que j'en pense, c'est que tout d'abord cette liste n'est pas du tout exhaustive. Par exemple, le meurtre n'y est même pas mentionné, la violence conjugale non plus, ni la maltraitance des enfants. Heureusement donc que Paul termine sa liste par la formule "et les choses semblables"... J'imagine déjà certains "chrétiens" qui s'empresseraient de dire: "puisque ce n'est pas dans la liste, alors j'ai le droit de le faire."
Donc, pour répondre clairement à ta question, OUI, je pense qu'il est absolument impossible à un être humain né sous le péché de résister à 100% aux désirs de la chair. Mais comme je l'ai dit plus haut, si toi tu connais un tel homme ou une telle femme, je veux bien que tu me donnes ses coordonnées.

Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

Oui, à condition de se laisser conduire par l'esprit. Ca c'est l'idéal.

Ce n'est pas ce que dit la Bible, MLP. Je sais que tu es en général assez rigoureux sur le sens des mots, alors tu dois bien admettre que lorsque Paul affirme qu'un chrétien né de nouveau "ne peut pas pécher", il ne rajoute pas une condition du genre "à condition qu'il se laisse guider par le Saint-Esprit"...
Et quand bien même ce serait sous-entendu (puisque c'est la seule option qu'il te reste), alors ça ne réglerait pas du tout le problème. Ce serait même pire. En effet, puisqu'il n'existe aucun être humain à ma connaissance qui ne pèche pas, alors cela signifierait qu'aucun être humain n'est conduit par le Saint-Esprit. Bonjour la grosse déception !

Mais je te le répète. Crois tu que Paul et Pierre aient parlé de choses qui ne pouvaient absolument pas arriver ? Juste pour le plaisir d'écrire ? Sérieusement Logos ? Le crois tu ?

Non non, je suis persuadé que mon bien-aimé frère Paul a dit la stricte vérité.
Mais j'aimerais que tu y réfléchisses encore pour voir ce que tu vas proposer pour résoudre le paradoxe. Et si vraiment tu restes dans l'impasse, alors je te donnerai "une" solution. Je dis "une", mais sache qu'au plus profond de moi c'est plutôt "la" solution. Le pire, c'est que je n'ai même pas eu besoin d'y réfléchir, ça m'est apparu comme une évidence, et je suppose que ça fait pareil pour tous les vrais chrétiens nés de nouveau.

Donc voilà, il te reste à tenter de résoudre ce paradoxe apparent des chrétiens nés de nouveau qui ne peuvent pas pécher, alors que nous savons très bien toi et moi que tous les humains pèchent chaque jour de leur vie. Tu es intelligent, MLP, ça ne fait aucun doute, alors peut-être qu'en continuant d'y réfléchir intensément, de toutes tes forces, tu réussiras à trouver une réponse cohérente.

Bien à toi.

PS: tu peux aussi bien évidemment tenter d'aller chercher la réponse sur Internet, mais je doute que tu la trouves facilement, tant les véritables chrétiens nés de nouveau y sont minoritaires.

[MonstreLePuissant]

Si tu permets, par souci de clarté, je reste concentré sur ce fameux point des chrétiens nés de nouveau qui, selon la Bible, ne "peuvent pas pécher". Tu te doutes bien que je dispose pour ma part d'une explication tout à fait cohérente, qui m'aurait sans doute échappé si j'avais continué à appréhender les Saintes Écritures d'une manière intellectuelle, comme toi.

C'est inquiétant justement, parce que tes explications sont de moins en moins cohérentes comme je l'ai déjà démontré à plusieurs reprises.

Donc, pour répondre clairement à ta question, OUI, je pense qu'il est absolument impossible à un être humain né sous le péché de résister à 100% aux désirs de la chair.

Et bien moi je pense que c'est tout à fait possible, quand on est conduit par l'esprit, comme l'était Jésus. Jésus n'a pas péché, mais il est né d'une pécheresse, ce qui la mis exactement dans la même position que nous face au péché. Sinon son sacrifice n'aurait eu aucune valeur. Donc, si c'était possible à Jésus avec l'esprit saint de son père, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible à ceux qui sont conduit par l'esprit.

Mais comme je l'ai dit plus haut, si toi tu connais un tel homme ou une telle femme, je veux bien que tu me donnes ses coordonnées.

Logos, moi je crois que depuis le premier siècle, il n'y a plus personne conduit par l'esprit. Il y a plein de gens qui fantasment en pensant être remplis d'esprit saint, mais ils sont incapables d'accomplir le moindre miracle pour le prouver. Donc, pour moi, ils ne sont pas crédibles. Comme écrivait Paul :

(1 Corinthiens 2:3) Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup+ ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.

Donc, les paroles n'engagent que ceux qui les croient. Moi je crois les actes, et non les paroles.

Je rappelle que le verset que tu as cité affirme sans aucune ambiguïté que ceux qui sont nés de nouveau ne "peuvent pas" pécher.

Oui, à condition de se laisser conduire par l'esprit. Ca c'est l'idéal.

Ce n'est pas ce que dit la Bible, MLP. Je sais que tu es en général assez rigoureux sur le sens des mots, alors tu dois bien admettre que lorsque Paul affirme qu'un chrétien né de nouveau "ne peut pas pécher", il ne rajoute pas une condition du genre "à condition qu'il se laisse guider par le Saint-Esprit"...
Et quand bien même ce serait sous-entendu (puisque c'est la seule option qu'il te reste), alors ça ne réglerait pas du tout le problème. Ce serait même pire. En effet, puisqu'il n'existe aucun être humain à ma connaissance qui ne pèche pas, alors cela signifierait qu'aucun être humain n'est conduit par le Saint-Esprit. Bonjour la grosse déception !

Je te rassure, je ne connais aucun être humain qui ne pèche pas, pour la simple et bonne raison qu'aucun actuellement n'a l'esprit saint de Dieu. Mais l'histoire nous apprend que :

1) Jésus était un humain, et il n'a pas péché. Donc, c'est possible.
2) Ce n'est pas parce qu'on a péché un jour, qu'on péchera toujours. Celui qui est conduit par l'esprit ne pèche pas. Celui qui demeure en Christ ne pèche pas.

(1 Jean 3:6) Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

Cependant, il faut se rendre à l'évidence : le péché existait bel et bien au premier siècle chez les chrétiens nés de nouveau.

(1 Jean 5:16) Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

Et tout de suite après, pourtant il écrit :

(1 Jean 5:18) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.

Jean est-il schizophrène ? Peut-il écrire une chose, et l'instant d'après son exact contraire ? Si ses frères en Christ ne pouvait pas pécher de façon absolue, pourquoi parle t-il de ceux qui pèchent effectivement ? Ca n'a aucun sens, tu dois l'admettre.

Non non, je suis persuadé que mon bien-aimé frère Paul a dit la stricte vérité.
Mais j'aimerais que tu y réfléchisses encore pour voir ce que tu vas proposer pour résoudre le paradoxe.
[...]
Donc voilà, il te reste à tenter de résoudre ce paradoxe apparent des chrétiens nés de nouveau qui ne peuvent pas pécher, alors que nous savons très bien toi et moi que tous les humains pèchent chaque jour de leur vie. Tu es intelligent, MLP, ça ne fait aucun doute, alors peut-être qu'en continuant d'y réfléchir intensément, de toutes tes forces, tu réussiras à trouver une réponse cohérente.

Ce n'est pas un paradoxe. C'est clair comme de l'eau de roche. Jésus conduit par l'esprit ne péchait pas, et c'est de même pour tout homme conduit par l'esprit. Mais il n'empêche qu'on peut aussi se laisser conduire par la chair, et là, c'est le péché. Tu vois, c'est très simple !

tu peux aussi bien évidemment tenter d'aller chercher la réponse sur Internet, mais je doute que tu la trouves facilement, tant les véritables chrétiens nés de nouveau y sont minoritaires.

Pas besoin ! Je sais déjà que tu vas me dire que même si ils pèchent, ce péché ne leur est pas compté et qu'ils ressortent blancs comme neige. Pourtant Jean explique bien que certains péchés passent à l'as, mais pas d'autres. D'autres péchés mènent tout droit à la mort. C'est ce que je m'efforce de t'expliquer depuis le départ. C'est ce qui est répété à de multiples reprises.

(1 Jean 2:1-6) 1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. 2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
3 Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. 4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. 5 Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. 6 Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

Ainsi donc, oui tes péchés te sont pardonnés, mais à la condition que tu gardes ses commandements : tu dois aimer ton prochain comme toi même, ce qui exclu de facto, tous les actions qui font du tort aux autres.

(1 Jean 2:9-11) Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres. 10 Celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et aucune occasion de chute n'est en lui. 11 Mais celui qui hait son frère est dans les ténèbres, il marche dans les ténèbres, et il ne sait où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux.

(1 Jean 4:20) 20 Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Ce qui nous ramène à la condamnation des chèvres qui n'ont pas aimé leur frères.

[Logos]

Ok MLP, merci pour ta réponse.

Je vais essayer de résumer ta pensée, surtout pour ceux qui ont du mal à lire des "pavés" (moi ça ne me dérange pas, je te rassure).

Donc, si j'ai bien compris ton raisonnement (n'hésite pas à rectifier si je me trompe), ta théorie consiste à dire que des êtres humains nés sous le péché sont effectivement capables de résister à 100% aux désirs de la chair, et par conséquent de ne commettre aucun péché, comme Jésus en a lui-même été capable. Tu reconnais que ce "miracle" n'est possible que grâce au Saint-Esprit de Dieu.
Cependant, étant donné qu'il n'existe à l'heure actuelle aucun être humain qui soit capable d'une telle prouesse, tu en déduis que ces hommes "parfaits" n'existent plus depuis près de 2000 ans, que cela a été réservé seulement aux premiers chrétiens.

Ai-je bien compris ton raisonnement ?

Merci de confirmer. (ensuite, si j'ai bien compris ta pensée, j'y opposerai une très sérieuse objection)

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Logos,

Tu as parfaitement compris. Si tu connais aujourd'hui un humain capable de guérir un aveugle, de multiplier des pains, de guérir le cancer, et de ressusciter un mort, là je serais prêt à croire qu'il a l'esprit saint. Parce que c'est facile d'affirmer qu'on a l'esprit saint, mais ça reste des paroles. C'est un peu comme quand la WT prétend que Jéhovah lui a confié la gestion de ses avoirs. Affirmation sans preuves !

Maintenant, si tu me prouves que tu es capable de guérir un cancéreux, je serai le premier à te présenter des excuses pour avoir mis en doute ta parole.

Cordialement,

[Logos]

Bonjour Logos,

Tu as parfaitement compris. Si tu connais aujourd'hui un humain capable de guérir un aveugle, de multiplier des pains, de guérir le cancer, et de ressusciter un mort, là je serais prêt à croire qu'il a l'esprit saint. Parce que c'est facile d'affirmer qu'on a l'esprit saint, mais ça reste des paroles.

Je vois. Si tu permets, ne faisons pas dévier la question. Nous n'étions pas en train de discuter de la multiplication des pains ou de ressusciter un mort, mais nous parlions d'être humains qui "ne peuvent pas pécher".

Donc, selon ton hypothèse la seule possibilité que la Bible trouve sa cohérence, c'est que des hommes et des femmes qui ne "pouvaient pas pécher" auraient existé au premier siècle, puis qu'ils se seraient "éteints", un peu comme les néandertaliens... (Karlo, si tu me lis )

Et donc, je te disais que j'ai une objection à cette théorie. Et même deux, en fait.

La première, c'est que l'apôtre Saint Paul, qui affirme que ceux qui sont nés de nouveau "ne peuvent pas pécher" était lui-même un chrétien né de nouveau. Et pourtant il déclare sans ambage :

(Romains 7:19) [...] Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique.

On constate ici que de l'aveu-même de Saint Paul, celui-ci "pratiquait le mal" qu'il ne voulait pas. On a donc bien ici un chrétien exemplaire, né de nouveau, choisi par le Christ en personne, mais qui continue inlassablement à "pratiquer le mal". C'est pourtant ce même apôtre Paul qui écrit noir sur blanc que ceux qui sont nés de Dieu "ne peuvent pas pécher". Comment expliques-tu cette contradiction ?

Deuxième objection à ta théorie de l'extinction précoce des humains parfaits, les propos de Saint Jean :

(1 Jean 1:8-10) [...] Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous.  Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Là encore, c'est un apôtre qui s'exprime, un chrétien né de nouveau, qui s'adresse à ses frères dans la foi, nés de nouveau eux aussi, qu'il va même jusqu'à appeler "mes petits enfants". La suite du passage décrit Jésus-Christ comme un avocat auprès du Père, qui est là justement pour qu'on soit pardonné lorsque nous péchons. Je cite:

(1 Jean 2:1) [...] Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste.

Au passage, je signale que ces versets sont tirés de la TMN et que la Société met "commettre le péché" là où ça l'arrange, et "pratiquer le péché" ailleurs, au mépris du texte grec original, mais ça n'a pas d'importance pour ce qui nous occupe aujourd'hui. Ce qui nous intéresse ici, c'est que même à la toute fin du premier siècle, les chrétiens pourtant nés de nouveau continuaient à "commettre des péchés".
Pourtant l'apôtre Paul a écrit noir sur blanc que ceux qui sont nés de Dieu "ne peuvent pas pécher".

Ta théorie selon laquelle ces chrétiens étaient capables de résister à 100% aux désirs de la chair n'est donc visiblement pas biblique. Du coup, le paradoxe des chrétiens nés de nouveau qui "ne peuvent pas pécher" mais qui pèchent quand-même reste entier.

Juste par curiosité, MLP, as-tu cherché une réponse sur Internet ? Et si oui, peux-tu nous en faire part, même si ça te semble improbable ?

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Ta théorie selon laquelle ces chrétiens étaient capables de résister à 100% aux désirs de la chair n'est donc visiblement pas biblique. Du coup, le paradoxe des chrétiens nés de nouveau qui "ne peuvent pas pécher" mais qui pèchent quand-même reste entier.

Mais Logos, tu ne fais que confirmer ce que je te dis depuis le départ. Si tu es conduit par l'esprit, tu ne pèches pas. Mais si tu te laisses conduire par la chair, tu pèches. Paul ne dit pas que tu ne peux pas pécher de façon absolue. Il faut considérer cette affirmation de façon relative. Tu ne pèches pas à la condition de te laisser guider par l'esprit. Tu es sauvé, à condition de ne pas commettre de péché mortel. C'e sont des affirmations relatives, même si la condition n'est pas fournis explicitement.

Ton erreur encore une fois, c'est de croire que tu n'as plus de libre arbitre dès lors que tu es né de nouveau. Et ce n'est évidemment pas le cas. Donc, tu peux très bien te laisser conduire par l'esprit 99% du temps, et te laisser conduire par la chair 1% du temps. Ou 75% et 25%. Ou 100% et 0%. Le témoignage de Paul, n'est pas le témoignage des milliers de chrétiens de l'époque. Paul était quand même un ancien criminel. Moi je ne m'avancerai pas à dire que 100% des chrétiens nés de nouveau au premier siècle péchaient et cédaient aux désirs de la chair.

Ce qui est sûr, c'est que c'était un préoccupation à l'époque, parce qu'évidemment, il était facile de retomber dans les désirs de la chair. D'où les multiples mises en garde. Mais comme écrit Jean, il y a des péchés qui font encourir la mort, et d'autres pas. Le danger pour eux était de commettre des péchés qui leur faisaient encourir la mort, et pour lesquels il n'y avait plus aucune chance de salut, contrairement à ce que tu affirmais. Si un péché te fait encourir la mort, c'est qu'évidemment, tu n'es plus sauvé.

Juste par curiosité, MLP, as-tu cherché une réponse sur Internet ? Et si oui, peux-tu nous en faire part, même si ça te semble improbable ?

Non, je n'ai pas cherché. Je trouve déjà toutes les réponses dans la Bible.

[Mormon]

La première, c'est que l'apôtre Saint Paul, qui affirme que ceux qui sont nés de nouveau "ne peuvent pas pécher" était lui-même un chrétien né de nouveau. Et pourtant il déclare sans ambage :

On fait dire ce que l'on veut à un mort.

Paul a simplement voulu dire qu'il faut beaucoup d'efforts pour revenir en arrière lorsqu'on a reçu la rémission de nos péchés.

"Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus." (Mat.24:24)

C'est aux gens, qui, par leur libre arbitre, à veiller à ne pas être séduits.

C'est au moment de la mort que chacun sera justifié par sa justice personnelle, quelque soit sa croyance.

Quant au chrétien, l'Esprit doit pouvoir témoigner chaque soir qu'il a conservé la rémission de ses péchés.

[Logos]

(1 Jean 3:9-10) 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Paul ne dit pas que tu ne peux pas pécher de façon absolue. Il faut considérer cette affirmation de façon relative. Tu ne pèches pas à la condition de te laisser guider par l'esprit. Tu es sauvé, à condition de ne pas commettre de péché mortel. C'e sont des affirmations relatives, même si la condition n'est pas fournis explicitement.

ALERTE WT ! C'est écrit, mais comme par hasard, ça ne veut pas dire ce qu'on comprend, mais autre chose.

Je t'avais dit dès le départ que c'est toi qui finirais par faire dire aux versets tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. C'est ce que font systématiquement tous les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres.

Cordialement.

[Janot]

A moins d'ignorer tout des recherches exégétiques depuis deux siècles, on ne peut pas s'appuyer sur des citations littérales du NT pour fonder son opinion, pour deux raisons : 1) le contexte historique, culturel et religieux est tout autre ; 2) de nombreuses citations ou mots prêtés à Jésus sont en fait des ajouts théologiques ou catéchétiques par les rédacteurs, qui expriment ainsi leur foi et réconfortent leur communauté des années 70,80 ou 90. L'Eglise catholique se construit donc elle-même, avec le matériau apporté par Jésus. C'est la Tradition.
En plus, vous citez en français, alors que grec n'a pas été toujours bien traduit... n'importe quoi.

[MonstreLePuissant]

Je t'avais dit dès le départ que c'est toi qui finirais par faire dire aux versets tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. C'est ce que font systématiquement tous les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres.

C'est tout ce que tu as comme réponse ? Il y a une différence entre tes explications capillotractés pour contourner le sens naturel d'un verset, et ma démonstration que ce verset doit être compris de façon relative, ce qui ne change absolument pas son sens.

Je m'attendais à ce que tu m'expliques comment un chrétien définitivement sauvé selon toi et qui ne peut pécher, peut malgré tout pécher, et même commettre un péché qui lui fait encourir la mort. Serais tu à cours d'argument ? Ton salut définitif par la foi seulement, n'est-il pas en train d'être démenti par la Bible elle même ?

(1 Jean 5:16-17) 16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.