Le salut : Explication de Matthieu 25:34-46

[MonstreLePuissant]

Selon les vœux de Logos, j'ouvre ici un sujet spécifique afin qu'il puisse s'exprimer sur sa compréhension de Matthieu 25:34-46.

Selon Logos, dès lors qu'on a foi dans le sacrifice de Jésus, on est définitivement sauvé et on obtient la vie éternelle, quelles que soit les œuvres que l'on accomplit. On peut donc selon lui, être un meurtrier, un violeur, un idolâtre et un fornicateur, et obtenir malgré tout la vie éternelle et une place en tant que roi et prêtre au ciel aux côtés de Jésus. Torquemada le grand inquisiteur en dépit des multiples crimes dont il est l'auteur pouvait donc mourir tranquille.

Or, Matthieu 25:34-46 montre la scène du jugement. Jésus-Christ sépare les brebis et les chèvres, et condamne ceux qui n'ont pas respecté la loi du Christ : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Jésus en effet ne les condamne pas parce que ce sont des meurtriers et des violeurs, mais parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ, une loi qui ne concerne évidemment que les chrétiens. Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur". Ils ont donc foi en Jésus, sans le moindre doute. Et pourtant, Jésus va en condamner une partie, à la destruction éternelle.

Mais, comment Jésus fait-il pour condamner ceux qui ont foi en lui, puisque selon Logos, ils sont irrémédiablement et définitivement déjà sauvés ? C'est la question à laquelle Logos va devoir répondre. Je le remercie d'avance pour son éclairage.

[Shonin]

amour et paix à vous deux

En tant que -langage- bouddhiste , de tes mots posés à tous les yeux, j'entends ceci : amour inconditionnel (pour :sacrifice de Jésus)- présent ( la vie éternelle)- oeuvre.s... action découlant de ton axe.
Tu dis 'Torquemada/grand' . . .

soit : [Selon Logos,] dès lors qu'on a foi dans l'amour universel, on est définitivement aimer, amour, dévoué et(que) on obtient dans notre présent, quelles que soit les œuvres que l'on accomplit. On peut donc selon lui, être un meurtrier, un violeur (grr), un idolâtre et un fornicateur, et obtenir malgré tout au moment présent et une place en tant que roi et prêtre au ciel aux côtés de des autres. Torquemada le grand inquisiteur en dépit des multiples crimes dont il est l'auteur pouvait donc mourir tranquille. (ça, je n'ai pas de référence.)(j'imagine facilement qu'il est mort servit.)

Or,

« tu dois aimer ton prochain comme toi même » = axe.
axe qui concerne le monde des vivants pour ce qu'ils ont de meilleur en eux. Les animaux aussi, soutiennent et sont soumit par cette loi. "qui ne concerne [pas uniquement] les Chrétiens."


Il semble que le fait de faire un "tout" ne condamne pas .
Komyo (présent dans la rubrique "bouddhisme" de ce forum) a justement placé son point de vu à ce sujet (colère) dans l'un de ces écrits.
Quand certain parle de chaîne alimentaire, d'autre parle de sens commun, ou encore de bonne fortune...

Réjouissons-nous ! Réjouissons-nous !
NMHRK

Pour te servir,
je prend congé de ton post sauf cas contraire venant de toi.
Amitiés.

je dois dire que je trouve nos sujets de conversation assez drôle
on s'envole^^

[Logos]

Bonjour MLP,

Tout d'abord merci d'avoir ouvert cette discussion.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais préciser deux ou trois petites choses.

Selon Logos, dès lors qu'on a foi dans le sacrifice de Jésus, on est définitivement sauvé et on obtient la vie éternelle, quelles que soit les œuvres que l'on accomplit.

Oui, effectivement, c'est ce que je crois. Je précise qu'il s'agit de mettre sa foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT pour être sauvé. Dès lors qu'on croit qu'il FAUT ajouter nos "bonnes oeuvres" pour obtenir le Salut, alors Dieu nous jugera selon nos oeuvres et nous irons directement en enfer car nous pratiquons tous le péché, à chaque seconde.

On peut donc selon lui, être un meurtrier, un violeur, un idolâtre et un fornicateur, et obtenir malgré tout la vie éternelle et une place en tant que roi et prêtre au ciel aux côtés de Jésus. Torquemada le grand inquisiteur en dépit des multiples crimes dont il est l'auteur pouvait donc mourir tranquille.

Si Torquemada a placé sa foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvé, alors oui il pouvait mourir relativement tranquille.

Or, Matthieu 25:34-46 montre la scène du jugement.

Il faudra démontrer ce point.

Jésus-Christ sépare les brebis et les chèvres, et condamne ceux qui n'ont pas respecté la loi du Christ : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ».

Là aussi, il faudra démontrer ce point concernant ce que tu appelles la "loi du Christ".

Jésus en effet ne les condamne pas parce que ce sont des meurtriers et des violeurs, mais parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ, une loi qui ne concerne évidemment que les chrétiens.

Ce n'est parce que tu emploies l'adverbe "évidemment" que cela rend ton affirmation évidente. Tu devras démontrer ce point-là aussi, sauf si tu penses que finalement ce point n'a pas vraiment d'importance pour résoudre l'équation.

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens.

Idem que précédemment : l'expression "pas de doute" influence le lecteur. Moi j'émets un sérieux doute quant à cette affirmation.

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Non, Jésus n'appelle "mes frères" ni les brebis ni les chèvres. Peux-tu vérifier cette nouvelle affirmation très douteuse, STP ?

Ils ont donc foi en Jésus, sans le moindre doute.

On ne peut pas raisonnablement commencer à tirer de telles conclusions à partir de prémisses douteuses, voire fausses. Il faut vraiment revoir certains des points précédents.

Et pourtant, Jésus va en condamner une partie, à la destruction éternelle.

Oui, ça par contre ça semble vraiment évident dans cette parabole puisque Jésus les envoie directement dans "le feu préparé pour le Diable et ses anges" et "au retranchement éternel".

Mais, comment Jésus fait-il pour condamner ceux qui ont foi en lui, puisque selon Logos, ils sont irrémédiablement et définitivement déjà sauvés ? C'est la question à laquelle Logos va devoir répondre. Je le remercie d'avance pour son éclairage.

Ce sera avec plaisir.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Je précise qu'il s'agit de mettre sa foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT pour être sauvé.

J'aimerai bien pour faciliter les discussions et avant de rentrer dans le détail, que tu nous mettes le verset biblique qui dit qu'il faut mettre sa foi dans la sacrifice de Jésus seulement pour être sauvé. Ce verset ne devrait pas être difficile à trouver. Mais j'insiste pour que le SEULEMENT soit présent dans le verset que tu citeras, sinon ton affirmation n'aura aucun support biblique.

Dès lors qu'on croit qu'il FAUT ajouter nos "bonnes oeuvres" pour obtenir le Salut, alors Dieu nous jugera selon nos oeuvres et nous irons directement en enfer car nous pratiquons tous le péché, à chaque seconde.

J'aimerai bien aussi avoir un verset qui confirme cette affirmation, à savoir que Dieu condamnera ceux qui croient qu'il faut aussi de bonnes oeuvres pour être sauvé.

Par ailleurs, il me semble t'avoir demandé ta compréhension de ces versets (Matthieu 25:34-46). Je comprends qu'elle diffère de la mienne, mais il faut au moins que tu l'as donne pour que je puisse en prendre connaissance.

Merci !

[Logos]

Restons concentrés sur Matthieu 25:34-46 si tu veux bien.
Pour une analyse impartiale de cette parabole il faudrait que toi et moi nous mettions de côté nos propres convictions dans toute la mesure du possible, et que nous sachions nous en tenir aux faits. Es-tu d'accord avec ce principe ?

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Non, Jésus n'appelle "mes frères" ni les brebis ni les chèvres. Peux-tu confirmer que ton affirmation est erronée, STP ? Parce que si on n'a pas un texte biblique similaire, on est mal.


Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Il est important Logos, que tu nous dises sur quelle base tu fais les affirmations que tu as faites plus haut. C'est un préalable à toute discussion. Mais j'ai comme l'impression que tu te défiles et ça commence à être une fâcheuse habitude.

Par ailleurs, je constate que tu refuses de donner ton explication de Matthieu 25. Tu détournes le sujet, et c'est bien dommage.

Mais je vais quand même répondre à ta question en guise de bonne foi :

Non, Jésus n'appelle "mes frères" ni les brebis ni les chèvres. Peux-tu confirmer que ton affirmation est erronée, STP ? Parce que si on n'a pas un texte biblique similaire, on est mal.

(Matthieu 25:40) Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Jésus n'a que deux groupes devant lui. Personne d'autre n'est décrit dans cette scène de jugement. Donc "ces" frères ne peut désigner que l'un des deux groupes ou les deux. Tu peux comparer, mais la quasi-totalité des traductions va dans ce sens.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 25&Vers=40

Tout le contexte de ces versets montre qu'il s'agit du jugement des chrétiens, selon ce qui est annoncé ici :

(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu.

Il n'y a dans la Bible aucun jugement avant celui là. C'est donc le premier, celui de la maison de Dieu. Il concerne donc les chrétiens. D'où le fait que Jésus les appelle "mes frères" et que eux l'appellent "Seigneur".

[Logos]

Bonjour MLP.

Je reviens tout naturellement sur cette histoire de Jésus qui selon toi appelle "mes frères" des gens qu'il envoie en enfer. En effet, puisque nous cherchons à comprendre le sens de cette parabole, il est indispensable de pouvoir identifier les principaux personnages qui la composent.

Jésus n'a que deux groupes devant lui. Personne d'autre n'est décrit dans cette scène de jugement. Donc "ces" frères ne peut désigner que l'un des deux groupes ou les deux.

Ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est qu'il est parfaitement circulaire. Il revient à dire que les brebis et les chèvres sont des chrétiens parce que Jésus les appelle "mes frères" et qu'il les appelle "mes frères" parce que ce sont des chrétiens. Or, j'invite le lecteur attentif à relire entièrement la parabole des brebis et des boucs pour bien se rendre compte qu'à aucun moment Jésus ne s'adresse aux brebis ni aux chèvres en les appelant "mes frères". C'est juste ce que toi tu as cru dans ta propre imagination, mais ce n'est pas dans le texte.

Or, toi tu as affirmé noir sur blanc : "Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Tu pré-supposes que les chèvres constituent elles aussi un groupe de chrétiens, alors que ce n'est indiqué nulle part dans le texte et sur la seule base qu'elles appellent Jésus "Seigneur". Et surtout, sur la base de cette supposition indémontrable et franchement très douteuse, tu vas jusqu'à déduire que Jésus appelle les chèvres "mes frères", et que donc il s'agit de chrétiens. C'est le serpent qui se mord la queue.

N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

Crois-tu que Jésus peut dire à ses frères : "Je ne vous ai jamais connus !" tout en affirmant par ailleurs qu'il "connaît" ses brebis et que ses brebis le connaissent ? (Jean 10:14).

Par conséquent, bien que en Matthieu 25:34-46 les chèvres s'adressent à Jésus en l'appelant "Seigneur", on ne peut absolument pas en déduire qu'il s'agisse de chrétiens. C'est d'ailleurs un point sur lequel je suis en désaccord avec Thomas de JW-VERITE.ORG.

Alors pourquoi appellent-ils Jésus "Seigneur" ? Il y a plusieurs réponses possibles. Tout d'abord, les versets 31 et 32 déclarent :

Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

D'autres passages de la Bible parlent également du retour de Jésus en gloire avec ses anges, du fait que "tout le monde le verra", etc...
Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?
Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

Voilà déjà deux alternatives à ton interprétation, et qui ont le mérite de ne pas faire dire à Jésus "mes frères" lorsqu'il s'adresse aux chèvres qu'il envoie illico dans "le feu préparé pour le Diable et ses anges".

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.


PS : Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes". Le verset 18 précise que certains parmi les justes sont sauvés "avec peine". Paul dira quant à lui qu'ils seront sauvés mais "comme à travers le feu". Je reviendrai sur ces notions en temps opportun.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Logos,

Merci pour ton explication. J'ai eu l'impression de lire une TdG.

Ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est qu'il est parfaitement circulaire. Il revient à dire que les brebis et les chèvres sont des chrétiens parce que Jésus les appelle "mes frères" et qu'il les appelle "mes frères" parce que ce sont des chrétiens. Or, j'invite le lecteur attentif à relire entièrement la parabole des brebis et des boucs pour bien se rendre compte qu'à aucun moment Jésus ne s'adresse aux brebis ni aux chèvres en les appelant "mes frères".

Tu n'as pas suivi le raisonnement. Encore une fois, a qui s'adresse Jésus ? Au brebis premièrement, puis aux chèvres. Il ne s'adresse ni à Pierre, ni à Paul, ni à Jacques. Au brebis, et aux chèvres. C'est tout !

Partant de ce constat évident, lorsqu'il s'adresse aux brebis, il dit : « Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » (Matthieu 25:40)

Si tu étais une brebis, qu'aurais tu compris ? Que les frères dont Jésus parle sont aussi là devant lui. Le "ces" indique qu'il désigne ce groupe de "mes frères". On aurait pu écrire "ces frères" et ça aurait le même sens.

Dans un classe, un professeur, dit : « ces [plus petits de mes] élèves feront l'exercice 1, et ceux là l'exercice 2 ». La classe ne peut savoir qui sont "ces élèves" que si il les désigne. Si il dit "ces élèves" sans les désigner, tout le monde répondra "lesquels" ?

Il faut donc pour que les brebis comprennent qui sont "ces [plus petit de mes] frères" qu'il soit aussi présents. Sinon la phrase n'a pas de sens, et eux se demanderaient aussi "lesquels" ? Je te demande juste de te mettre dans la peau des brebis et d'essayer de me dire dans cette situation qui Jésus désigne par "ces [plus petits de mes] frères", sachant qu'il n'y a que deux groupes devant lui et qu'il s'adresse aux brebis.

N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

Mais Logos, tu es en train de te tirer une balle dans le pied là ! En effet, ça ne te choque pas que Jésus considère comme ses "frères" des fornicateurs, des adultères, des violeurs, des idolâtres qui selon toi sont sauvés peu importe leurs actions, mais tu trouves choquant qu'il les envoie à la destruction. Ce n'est pas cohérent !

En Matthieu 7, quelque chose t'a échappé : « (Matthieu 7:23) Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. »

Jésus en Matthieu 25, a t-il reproché aux chèvres de pratiquer l'illégalité ? NON ! Ce qu'il leur reproche, c'est de n'avoir pas respecter la loi du Christ :.

(Jean 13:34) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres.

(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.

Pour information, ceux qui commettent l'illégalité subissent un autre sort :

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

As tu vu des anges en Matthieu 25 ? Non ! Donc, il ne s'agit aucunement de ceux qui commettent l'illégalité. Ce sont donc des chrétiens.

Crois-tu que Jésus peut dire à ses frères : "Je ne vous ai jamais connus !" tout en affirmant par ailleurs qu'il "connaît" ses brebis et que ses brebis le connaissent ? (Jean 10:14).

Une nouvelle fois, tu te tires une balle dans le pied, car ton explication va à l'encontre de ta propre doctrine. Il dit : « je ne vous ai jamais connu » à des gens qui pratiquent l'illégalité. Par conséquent, on peut en déduire que ses brebis ne pratiquent pas l'illégalité. Mais selon ta doctrine, on peut pratiquer l'illégalité, être un violeur, un meurtrier, un fornicateur et un idolâtre et faire partie des brebis de Jésus.

Alors pourquoi appellent-ils Jésus "Seigneur" ? Il y a plusieurs réponses possibles.
D'autres passages de la Bible parlent également du retour de Jésus en gloire avec ses anges, du fait que "tout le monde le verra", etc...
Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?

Non, pas moi ! C'est aussi absurde que de penser que si des extra-terrestres débarquaient dans un vaisseau spatial, tout le monde se mettrait à les appeler "Seigneur". S'imaginer que tous les hindous, tous les musulmans, tous les bouddhistes, tous les athées se mettront à appeler ce qui descend du ciel "Seigneur", c'est assez absurde et vraiment faible comme argument. En plus, crois tu vraiment qu'ils diront « quand t'avons nous vu....? ». Ca n'a aucun sens ! C'est vraiment un argument fondé sur ce qu'il y a de plus improbable.

Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

Logos, je te rappelle que c'est un jugement. "faux chrétiens", "pseudo chrétiens", "chrétiens de nom", ça n'a pas de sens dans ce contexte. C'est ou tu as respecté la loi du Christ, ou tu ne l'as pas respecté. Point. Or la loi du Christ est pour les chrétiens, pas pour les musulmans et les athées.

Voilà déjà deux alternatives à ton interprétation, et qui ont le mérite de ne pas faire dire à Jésus "mes frères" lorsqu'il s'adresse aux chèvres qu'il envoie illico dans "le feu préparé pour le Diable et ses anges". Qu'en penses-tu ?

Je penses que tes arguments sont vraiment faibles et sont basés sur des suppositions plus qu'improbables, et non sur des éléments concrets comme moi j'ai pu en fournir. Le simple fait que tu proposes une alternative prouve que tu n'as pas une compréhension claire de ces versets et que tu te contentes seulement d'essayer de démontrer que j'ai tort.

Tu prétends que "ces plus petits de mes frères" ne désigne ni les brebis, ni les chèvres, mais tu te gardes bien de dire lesquels. Tu vois que les brebis et les chèvres appellent Jésus "Seigneur", mais tu ne sais pas vraiment pourquoi. Il y a deux autres possibilités, ou peut-être trois, dix, alors que la plus simple des raisons est qu'ils sont chrétiens. Tu n'as pas contesté le fait que Jésus les juge sur la base de la loi du Christ puisqu'il est évident qu'il ne les juge pas pour d'autres actions, mais tu refuses le fait que ce soit des chrétiens. Qui a part des chrétiens ont cette loi pourtant ? Et surtout, tu te contentes de dire que les brebis et les chèvres ne sont pas des chrétiens, mais tu ne dis pas qui ils sont avec une analyse biblique. Oui, Logos, c'est vraiment léger.

Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes".

Non Logos, ce verset parle du jugement de la maison de Dieu, et non du jugement des justes en général.

(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous

Affirmer que le jugement commence par les justes est incompatible avec la Bible. A moins que tu ais un verset qui confirme que les justes sont jugés avant les injustes. Dans ce cas, je suis curieux de le voir. Faute de quoi, c'est toi qui a une mauvaise compréhension. Mais si en plus tu avais raison, le premier jugement est celui de Mathieu 25, et dès lors Jésus se retrouverait à condamner des justes. C'est incohérent !

Ce n'est d'ailleurs pas le seul verset qui parle du jugement pour les chrétiens :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Donc, puisque le premier jugement est celui de la maison de Dieu, alors on tombe automatiquement sur le jugement de Matthieu 25. Et comme Paul confirme que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, et bien ce fameux tribunal se trouve comme par hasard en Matthieu 25. Tout est cohérent !

Pour conclure, je remarque que tu en es à faire des suppositions sur la compréhension de Mathieu 25 et du jugement des chèvres et des brebis. J'ai remarqué aussi ton manque de cohérence, puisque selon toi, Jésus peut compter parmi ses frères des meurtriers et des fornicateurs, mais serait incapable de les envoyer à la destruction. Tu n'as pas pu contester que Jésus juge sur la base de la loi du Christ, car pour juger et condamner, il faut forcément des lois. Et en dépit du fait que tu prétends que les justes seront jugés en premier, j'ai démontré que cette affirmation n'était pas fondée et aboutissait à la condamnation des justes.

Il est donc grand temps que tu revois ta position, ou alors, que tu fournisses une explication claire et qui tient la route bibliquement. Pour le moment, je n'ai rien vu de tout ça.

Cordialement

[Logos]

Bonjour Logos,

Bonjour MLP.

Merci pour ton explication. J'ai eu l'impression de lire une TdG.

Et oui, 40 ans à téter le sein de sein de la Watchtower, ça laisse des séquelles.

a qui s'adresse Jésus ? Au brebis premièrement, puis aux chèvres. Il ne s'adresse ni à Pierre, ni à Paul, ni à Jacques. Au brebis, et aux chèvres. C'est tout !

Oui, là jusque là je suis d'accord.

Partant de ce constat évident, lorsqu'il s'adresse aux brebis, il dit : « Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » (Matthieu 25:40)

Si tu étais une brebis, qu'aurais tu compris ? Que les frères dont Jésus parle sont aussi là devant lui. Le "ces" indique qu'il désigne ce groupe de "mes frères". On aurait pu écrire "ces frères" et ça aurait le même sens.

Oui, ça me semble assez logique effectivement. D'accord aussi pour ça donc.

N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

Mais Logos, tu es en train de te tirer une balle dans le pied là ! En effet, ça ne te choque pas que Jésus considère comme ses "frères" des fornicateurs, des adultères, des violeurs, des idolâtres qui selon toi sont sauvés peu importe leurs actions, mais tu trouves choquant qu'il les envoie à la destruction. Ce n'est pas cohérent !

Je comprends ta réaction, sache-le. Il faut juste que tu comprennes qu'à ceux qui sont nés de nouveau en plaçant leur entière confiance dans le sacrifice rédempteur de Jésus le péché ne leur est pas imputé. Ils sont déclarés justes en vertu de la foi et même s'ils pèchent dans leur chair, ils sont considérés comme non-pécheurs devant Dieu. La Bible affirme que celui qui est né de Dieu "ne pèche pas". La TMN (elle n'est pas la seule) a bien entendu trafiqué le verset en traduisant "ne pratique pas le péché" mais le texte grec est limpide.

En Matthieu 7, quelque chose t'a échappé : « (Matthieu 7:23) Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. »

Jésus en Matthieu 25, a t-il reproché aux chèvres de pratiquer l'illégalité ? NON ! Ce qu'il leur reproche, c'est de n'avoir pas respecter la loi du Christ :.

Oui tu as tout à fait raison, et c'est ce que je répète depuis un certain temps, à savoir que ceux qui veulent mettre leurs "bonnes oeuvres" sur la balance du Salut éternel seront effectivement jugés selon leurs oeuvres, et ils seront forcément considérés comme "pratiquant l'illégalité" puisqu'ils pèchent à chaque seconde et que le péché leur est imputé à cause de leur refus de mettre entièrement leur confiance dans l'oeuvre de la croix.

Pour information, ceux qui commettent l'illégalité subissent un autre sort :

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Absolument.Et bravo pour avoir fait le parallèle avec ce passage de Matthieu 13 car c'est tout à fait pertinent. Ceux qui mettent leur confiance dans leurs oeuvres sont considérés ici comme commettant l'illégalité et leur sort est le même qu'en Matthieu 25.

As tu vu des anges en Matthieu 25 ? Non !

Euh... si si, j'ai vu des anges au début de la parabole de Matthieu 25, au verset 31, regarde :
"Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux."

Donc, il ne s'agit aucunement de ceux qui commettent l'illégalité. Ce sont donc des chrétiens.

Ce n'est pas très clair. Es-tu en train de dire que les chèvres sont des chrétiens qui ne commettent pas l'illégalité, mais qu'ils vont quand-même en enfer ?
Voilà une interprétation bien curieuse.

Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?

Non, pas moi ! C'est aussi absurde que de penser que si des extra-terrestres débarquaient dans un vaisseau spatial, tout le monde se mettrait à les appeler "Seigneur".

Euh... sans vouloir froisser ta sensibilité, il me semble que la plupart des humains sauraient faire la différence entre un personnage divin accompagné de myriades d'anges, et des "extra-terrestres"...

S'imaginer que tous les hindous, tous les musulmans, tous les bouddhistes, tous les athées se mettront à appeler ce qui descend du ciel "Seigneur", c'est assez absurde et vraiment faible comme argument.

C'est juste que je n'ai jamais prétendu que tous les humains s'exprimeraient exactement comme les brebis ou les chèvres. Il s'agit d'une parabole, il ne faut pas l'oublier.

En plus, crois tu vraiment qu'ils diront « quand t'avons nous vu....? ». Ca n'a aucun sens ! C'est vraiment un argument fondé sur ce qu'il y a de plus improbable.

C'est ce que je te dis, il s'agit d'une parabole. Si tu veux la comprendre de façon littérale, alors il faut commencer par t'étonner que des moutons et des boucs se mettent à parler.

Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

Logos, je te rappelle que c'est un jugement. "faux chrétiens", "pseudo chrétiens", "chrétiens de nom", ça n'a pas de sens dans ce contexte. C'est ou tu as respecté la loi du Christ, ou tu ne l'as pas respecté. Point. Or la loi du Christ est pour les chrétiens, pas pour les musulmans et les athées.

Là encore, il y a quelque chose qui t'échappe. Cette parabole n'emploie pas le terme "chrétiens". En revanche, Jésus utilise ici l'expression "les justes". Il suffit de faire une recherche dans l'ensemble du Nouveau Testament pour se rendre à l'évidence que ceux qui sont qualifiés de "justes" sont les chrétiens Sauvés, nés de nouveau, enfants de Dieu, les "Saints".
Puisque dans la parabole les brebis sont qualifiées de "justes", la logique voudrait que tous les autres soient des "injustes". Il n'est pas question ici de Saints qui n'auraient pas obéi à la loi du Christ. Les Saints obéissent, et les autres non. C'est plutôt simple à comprendre.

Si maintenant tu veux absolument que les chèvres soient de vrais chrétiens, alors tu dois forcément en déduire que des "vrais chrétiens" seront jetés en enfer, ce qui n'a pas vraiment de sens.

Le simple fait que tu proposes une alternative prouve que tu n'as pas une compréhension claire de ces versets et que tu te contentes seulement d'essayer de démontrer que j'ai tort.

Oui et non. Contrairement à toi, je ne prétends pas être catégorique sur la compréhension que j'ai de cette parabole. Je ne fais effectivement que proposer des alternatives à l'interprétation qui voudrait que les chrétiens aillent au paradis ou en enfer en fonction de leurs oeuvres, ce qui constitue un évangile démoniaque puisqu'il foule aux pieds le sacrifice de la croix.

Toi-même tu m'as affirmé que les oeuvres n'étaient pas indispensables au Salut éternel, mais là tu es en train de prêcher le contraire.

Tu prétends que "ces plus petits de mes frères" ne désigne ni les brebis, ni les chèvres, mais tu te gardes bien de dire lesquels.

Comme je te l'ai dit plus haut, je suis d'accord avec toi que l'interprétation la plus naturelle voudrait qu'il s'agisse effectivement des frères de Jésus, puisque c'est marqué noir sur blanc.

Tu vois que les brebis et les chèvres appellent Jésus "Seigneur", mais tu ne sais pas vraiment pourquoi.

Les brebis appellent Jésus "Seigneur" parce que Jésus est leur Seigneur et qu'elles ont mis leur foi en Lui seul.

Quant à savoir pourquoi les chèvres appellent Jésus "Seigneur", j'ai donné deux raisons "possibles". Si je ne me suis pas exprimé pour dire laquelle des deux me semble la plus probable, c'est seulement parce que je n'en suis pas encore sûr et qu'il me faut compter sur l'esprit saint pour y voir plus clair, si vraiment c'est indispensable. Je ne vais pas affirmer n'importe quoi alors que je n'en suis pas certain moi-même, c'est un principe de prudence auquel je tiens.

Il y a deux autres possibilités, ou peut-être trois, dix, alors que la plus simple des raisons est qu'ils sont chrétiens.

Oui, donc selon toi des chrétiens qui vont aller en enfer à cause de leurs oeuvres. Et après tu prétends que les oeuvres ne sont pas nécessaires au salut... tu ne vois pas la contradiction ?

Tu n'as pas contesté le fait que Jésus les juge sur la base de la loi du Christ puisqu'il est évident qu'il ne les juge pas pour d'autres actions, mais tu refuses le fait que ce soit des chrétiens. Qui a part des chrétiens ont cette loi pourtant ?

Pour l'instant je me contente d'expliquer que ton interprétation n'est pas la seule qu'on doive envisager. Et jela trouve même incohérente car elle implique que des gens qui ne suivent pas la loi de Christ soient quand-même de vrais chrétiens. Sans compter que dans l'expression "la loi de Christ", chacun peut mettre un peu tout ce qu'il veut.

Et surtout, tu te contentes de dire que les brebis et les chèvres ne sont pas des chrétiens

Non non, tu te méprends. Comme je l'ai dit plus haut, Jésus qualifie les brebis de "justes". Il s'agit donc forcément des chrétiens car c'est par ce terme que sont désignés les chrétiens tout au long du Nouveau Testament.

Par contre, les chèvres qui n'ont justement pas un comportement chrétien, et bien ce ne sont pas des chrétiens. Je t'invite à faire le tour des églises dites chrétiennes pour voir ce qu'elles en pensent (merci Google), et tu verras que ce que j'écris est partagé par la majorité d'entre elles.

Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes".

Non Logos, ce verset parle du jugement de la maison de Dieu, et non du jugement des justes en général.

Comme précisé plus haut, les "justes" ce sont ceux qui ont mis ENTIEREMENT leur foi en Christ, et ce sont donc les vrais chrétiens.

Affirmer que le jugement commence par les justes est incompatible avec la Bible. A moins que tu ais un verset qui confirme que les justes sont jugés avant les injustes.

Euh, oui,il y a un passage qui me vient à l'esprit, c'est... Matthieu 25:34-46, une histoire de brebis et de chèvres je crois.

Dans ce cas, je suis curieux de le voir. Faute de quoi, c'est toi qui a une mauvaise compréhension. Mais si en plus tu avais raison, le premier jugement est celui de Mathieu 25, et dès lors Jésus se retrouverait à condamner des justes. C'est incohérent !

En Matthieu 25, voici ce que déclare Jésus :
"Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. (...) mais les justes [s'en iront] à la vie éternelle.". Je crois qu'il y a pire comme "condamnation", non ?

Ce n'est d'ailleurs pas le seul verset qui parle du jugement pour les chrétiens :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Il y a juste quelque chose que tu n'as pas encore saisi. Tu fais une confusion entre les passages qui traitent effectivement du Salut éternel, et ceux qui traitent des récompenses et des punitions qui attendent les vrais chrétiens. Je t'en avais déjà parlé pourtant, lorsque j'ai évoqué les couronnes de vie, de gloire, de justice, etc... Ces récompenses et punitions n'ont rien à voir avec le Salut éternel et elles ne sauraient le remettre en cause.

Donc, puisque le premier jugement est celui de la maison de Dieu, alors on tombe automatiquement sur le jugement de Matthieu 25. Et comme Paul confirme que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, et bien ce fameux tribunal se trouve comme par hasard en Matthieu 25. Tout est cohérent !

Et bien oui, je suis d'accord. Alors pourquoi t'étonnes-tu de ce que le jugement commence par les justes ?

J'ai remarqué aussi ton manque de cohérence, puisque selon toi, Jésus peut compter parmi ses frères des meurtriers et des fornicateurs, mais serait incapable de les envoyer à la destruction.

Là encore tu n'as visiblement pas saisi tout ce que j'ai écrit à ce sujet (trop d'informations en même temps ?). Tu n'as pas l'air de comprendre que tu es toi-même un fornicateur et un meurtrier, tout comme moi et le reste des êtres humains. Une seule mauvaise pensée contre quelqu'un et tu es condamné par la loi comme meurtrier. Un seul regard déplacé, et tu es jugé comme fornicateur et adultère selon la loi de Christ. Nous péchons des milliers de fois chaque jour. Dois-je continuer ?
Alors STP relis ce que j'ai écrit plus haut concernant le façon dont le péché est imputé à quelqu'un, et surtout à qui il est imputé ou non.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Logos, le fait de parler de vrai chrétien et de faux chrétien est absurde. Tu es chrétien dès lors que tu as reçu le baptême chrétien et que tu as foi en Jésus. Certains chrétiens auront la vie éternelle et d'autres seront détruits (Jésus n'envoie personne en enfer que je sache).

Donc, moi je parle toujours pour les brebis et les chèvres de "chrétiens". Une fois de plus, tu es incapable de me dire sur la base de quelle loi Jésus les condamne. Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Mais tu as raison, Jésus ne parle pas de chrétiens, mais de justes, et par voie de conséquence, on en déduit que les autres sont injustes. Ton erreur est effectivement de considérer que tout chrétien baptisé d'esprit saint est juste et automatiquement sauvé peu importe ses actions. Ainsi, on a des justes fornicateurs, violeurs, pédophiles, meurtriers et idolâtres. Or, le juste est celui qui se conforme à la volonté de Dieu. Est ce que la volonté de Dieu, c'est d'être fornicateur, violeur, meurtrier, idolâtre ?

Je t'invite à vérifier le sens du mot grec :

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -1342.html

Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste. Il suffit de faire la volonté de Dieu. Mais dès lors, quand on ne fait pas la volonté de Dieu, on est injuste. La question donc reste ouverte : est ce que le violeur, le fornicateur, l'idolâtre et le meurtrier fait la volonté de Dieu, quand bien même il serait chrétien ?

(Romains 2:13) Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Il faut donc mettre en pratique la loi pour être justifié, et non seulement l'écouter. Si tu fais le contraire de la loi, tu ne peux donc pas être juste. Mais évidemment, la Bible dit aussi que nul ne peut être justifié par la loi. On ne peut donc être justifié que par la foi.

(Romains 3:20) 20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

(Romains 3:23-24) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

Cependant !

(Romains 3:31) Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

La foi n'exclut donc pas le respect de la loi.

La seule chose qui fait d'un juste pourra être déclaré juste, c'est le respect des commandements de Dieu. Ce n'est ni sa foi, ni son baptême d'esprit saint.

Je t'invite à lire Romains 6:12-23. Cette mise en garde de Paul prouve bien que le fait d'être sous la grâce ne les autorise pas pour autant à pécher.

(Romains 6:15) 15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là !

Et Galates 5 confirme que ceux qui ne sont pas conduits par l'esprit n'hériteront pas le royaume.

(Galates 5:16-21) 16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair. 17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. 18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

19 Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Paul évidemment ne s'adresse pas à des personnes X ou Y, mais à des chrétiens ayant foi en Jésus, et ayant reçu l'esprit saint. Ils sont donc censés marcher selon l'esprit, mais la mise en garde de Paul prouve qu'ils peuvent aussi être conduits par la chair avec les conséquences qu'ils n'hériteront pas du royaume de Dieu.

Mais à quoi peut servir une telle mise en garde, puisque selon toi, même si ils manifestent les oeuvres de la chair, ils hériteront du royaume de Dieu. Pourtant Paul dit le contraire. Tu penses donc que c'est toi, mieux informé que Paul qui a raison sur ce point. N'est ce pas trop présomptueux ?

Peut-il y avoir dans le royaume de Dieu des meurtriers, des violeurs, des idolâtres, des pédophiles sous prétexte qu'ils ont foi en Jésus ?

Vois tu Logos, il ne suffit pas d'avoir foi en Jésus et d'être baptisé pour être sauvé. Il faut tenir compte de ce que Paul dit : seuls ceux qui sont conduit par l'esprit ne sont pas sous la loi. Seuls ceux qui sont conduits par l'esprit ne pèchent pas et n'accomplissent pas les désirs de la chair.. Pour les autres... pas de royaume de Dieu.

Le fait d'avoir reçu l'esprit saint n'oblige pas à marcher par l'esprit. Les chrétiens ne deviennent pas des automates téléguidés. Ils gardent leur libre arbitre. Ils peuvent donc encore pécher, et se laisser conduire par la chair plutôt que par l'esprit. C'est cette différence que tu ne fais pas.

[Logos]

Bonjour MLP.

Je constate à nouveau que tu pars un peu dans tous les sens et que 90% de ton message est basé sur des versets autres que le passage de Matthieu 25:34-46.

C'est donc uniquement à ce qui a un rapport direct avec la parabole des brebis et des boucs que je vais répondre ici. Les autres passages que tu cites sont soit mal compris soit complètement sortis de leur contexte. Ils feront l'objet d'un examen séparé, avec un fil de discussion bien spécifique.

Logos, le fait de parler de vrai chrétien et de faux chrétien est absurde. Tu es chrétien dès lors que tu as reçu le baptême chrétien et que tu as foi en Jésus.

Non, absolument pas. On est chrétien dès lors qu'on est né de nouveau, adopté en tant qu'enfant de Dieu et "Saint", et Sauvé. Cette adoption ne peut s'accomplir qu'au moment où on met sa foi en Jésus seulement, et non en Jésus PLUS nos œuvres.

Certains chrétiens auront la vie éternelle et d'autres seront détruits

Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Donc, moi je parle toujours pour les brebis et les chèvres de "chrétiens".

Et bien pas moi. Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Une fois de plus, tu es incapable de me dire sur la base de quelle loi Jésus les condamne.

Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Non, je ne suis pas d'accord.

Ton erreur est effectivement de considérer que tout chrétien baptisé d'esprit saint est juste et automatiquement sauvé peu importe ses actions. Ainsi, on a des justes fornicateurs, violeurs, pédophiles, meurtriers et idolâtres.

Non, pas du tout. J'ai expliqué en détails dans mon message précédent que le péché ne leur est pas imputé car ils sont justifiés en raison de la foi, et non en fonction de leurs œuvres.

Or, le juste est celui qui se conforme à la volonté de Dieu. Est ce que la volonté de Dieu, c'est d'être fornicateur, violeur, meurtrier, idolâtre ?

La volonté de Dieu, c'est qu'on soit Sauvé grâce à la foi en Jésus seulement, pas en Jésus PLUS nos œuvres.

Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste.

Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.

Les chrétiens ne deviennent pas des automates téléguidés. Ils gardent leur libre arbitre. Ils peuvent donc encore pécher, et se laisser conduire par la chair plutôt que par l'esprit. C'est cette différence que tu ne fais pas.

Bien au contraire, je fais la différence et c'est d'ailleurs la seule partie de ton message avec laquelle je suis d'accord. Et c'est sans doute un pur hasard étant donné que visiblement tu ne comprends pas de quoi il s'agit, par exemple lorsque Paul exhorte les Saints à "marcher selon l'esprit".

Je te rassure, moi non plus je n'y comprenais rien jusqu'à ce que ça devienne une réalité pour moi. Je percevais ces versets de façon intellectuelle, comme toi, et j'étais moi aussi à côté de la plaque. Je ne peux donc pas t'en vouloir.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

On est chrétien dès lors qu'on est né de nouveau, adopté en tant qu'enfant de Dieu et "Saint", et Sauvé. Cette adoption ne peut s'accomplir qu'au moment où on met sa foi en Jésus seulement, et non en Jésus PLUS nos œuvres.

C'est l'occasion de te demander à nouveau le verset qui prétend que pour être sauvé, il faut mettre sa foi en Jésus seulement. J'espère que cette fois, tu ne vas pas te défiler.

Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ? Un papier d'adoption signé par Dieu en bonne et due forme ? Une manifestation publique de cette adoption histoire que tu ne sois pas seul à te faire des films ? Ta conviction propre, qui ne repose que sur ton auto-suggestion et qui est impossible à prouver ?

Ah, j'en ai une bonne aussi :

(1 Jean 5:1) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.

Je suis donc né de Dieu moi aussi ! Je suis sauvé ! Les TJ aussi ! Tu vois, tu n'avais même pas besoin de changer de religion...

Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion). Crois tu que la résurrection a déjà eu lieu ? Avant le retour de Christ ? Elle est vraiment curieuse cette doctrine tu ne trouves pas ?

Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

Si, si, il va falloir que tu expliques, parce que tu n'as pas répondu à ma question. En vertu de quelle loi ont-ils été jugés et condamnés ? La loi de Moïse ? La loi française ? La loi de Murphy ? Quelle loi exactement ! Tu le sais toi même, il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Donc, en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Non, je ne suis pas d'accord.

Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

J'ai expliqué en détails dans mon message précédent que le péché ne leur est pas imputé car ils sont justifiés en raison de la foi, et non en fonction de leurs œuvres.

Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ? Ce sont donc des sans loi. Ils n'obéissent à aucune loi selon toi. Curieux non !?

(Jean 13:34) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres.

(Jean 15:12) Ceci est mon commandement : que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés.

(Romains 13:8-10) 8 Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres ; car celui qui aime son semblable a accompli [la] loi. 9 En effet le

Code : Tout sélectionner

 : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et [b]tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”[/b] 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; [b]l’amour est donc l’accomplissement de la loi[/b]. 

(Galates 5:14) Car [b]toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même[/b].[/color]

Je te mets ces versets dans l'espoir que tu te rendes compte que les chrétiens sont soumis à une loi : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”. C'est exactement le contraire de ce que tu prétends, puisque tu penses toi qu'aucune loi ne s'applique à eux et qu'ils peuvent donc pécher à volonté et impunément.

[quote="Logos"]La volonté de Dieu, c'est qu'on soit Sauvé grâce à la foi en Jésus seulement, pas en Jésus PLUS nos œuvres.[/quote]
Euhhh ! Le juste est celui qui [b]FAIT[/b] la volonté de Dieu. Et quel est le commandement de Dieu aux chrétiens ?

[color=#0000BF](1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 [b]Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ [size=130][u]et[/u] que nous nous aimions les uns les autres[/size], tout comme il nous en a donné le commandement[/b]. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.[/color]

Apparemment, pour toi, la seconde partie du commandement n'a aucune espèce d'importance. On peut le violer à foison, le piétiner, Dieu s'en moque éperdument. On se demande bien pourquoi il donne un commandement sans importance.

[quote="MonstreLePuissant"]Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste.[/quote]
[quote="Logos"]Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.[/quote]
C'est un coup à la WT ! La "méthode génération ®" . Le mot ne veut pas dire ce que son sens suggère selon le dictionnaire. :lol: La génération est en réalité élastique, et le juste en réalité n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu.  :hum:

[Logos]

C'est l'occasion de te demander à nouveau le verset qui prétend que pour être sauvé, il faut mettre sa foi en Jésus seulement. J'espère que cette fois, tu ne vas pas te défiler.

Tu sais aussi bien que moi qu'il n'existe pas un verset pour chaque vérité chrétienne. Il existe un ensemble de passages et de raisonnements très clairs qui indiquent qu'on est sauvé par la foi en Jésus seulement, et pas par la foi en Jésus PLUS nos propres oeuvres. Tous ces passages feront l'objet de fils de discussion spécifiques.

Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ?

Voilà bien le genre de question que seul quelqu'un qui n'a pas reçu l'adoption peut poser.

Ah, j'en ai une bonne aussi :

(1 Jean 5:1) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.

Je suis donc né de Dieu moi aussi ! Je suis sauvé ! Les TJ aussi ! Tu vois, tu n'avais même pas besoin de changer de religion...

C'est juste que tu n'as pas encore compris ce que signifie "croire que Jésus est le Christ". Il s'agit de croire que c'est Jésus qui nous sauve, et non nous-mêmes ou nos propres oeuvres. Dès lors que quelqu'un croit que ses propres oeuvres vont peser sur la balance du Salut éternel, alors il renie l'oeuvre de la croix et il ne peut donc pas prétendre "croire que Jésus est le Christ". Tout au mieux, il croit en un "faux-Jésus", un "faux-Christ" qu'il s'est inventé lui-même. Exactement comme les Témoins de Jéhovah qui se sont inventés un Jéhovah si cruel qu'il va détruire 99% de l'humanité, y compris des enfants qui ne sont même pas en âge de mettre leur foi en quoi que ce soit.

Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion).

Lol, j'ai parfois l'impression d'être Jésus qui s'adresse à Nicodème. Toi qui reprends les gens sur leurs croyances chrétiennes, tu ignores ce que signifie "avoir la vie éternelle" ? Et tu ironises sur le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle meurent physiquement ? C'est aussi étonnant que décevant, MLP, excuse-moi de te le dire.

Crois tu que la résurrection a déjà eu lieu ? Avant le retour de Christ ? Elle est vraiment curieuse cette doctrine tu ne trouves pas ?

Je t'ai déjà expliqué avec versets à l'appui que les vrais chrétiens meurent tous et ressuscitent avec Jésus dans un sens spirituel. On dirait que ça rentre par une oreille et que ça ressort par l'autre.

Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Là aussi je t'ai déjà répondu très clairement qu'il s'agit des frères de Christ, puisque c'est écrit noir sur blanc. La parabole précise qu'il s'agit des "plus petits" parmi les frères de Jésus et le contexte semble indiquer qu'il s'agit des plus faibles, des plus pauvres, etc, bref, de ceux qui ont besoin du soutien de leurs frères. Quant à savoir s'il s'agit de soutien matériel, affectif ou spirituel, ou les trois à la fois, je ne suis pas catégorique sur cette question, et personne au monde ne peut l'être je pense.

Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

Si, si, il va falloir que tu expliques, parce que tu n'as pas répondu à ma question. En vertu de quelle loi ont-ils été jugés et condamnés ? La loi de Moïse ? La loi française ? La loi de Murphy ? Quelle loi exactement ! Tu le sais toi même, il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Donc, en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

En vertu de la loi que les humains s'imposent à eux-mêmes. Par exemple les Témoins de Jéhovah prêchent que lors du jugement de Dieu, si tu ne fais pas partie de l'organisation Watchtower alors tu es condamné, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Ils prêchent que si tu "pratiques" le péché alors tu seras condamné. C'est bien la preuve qu'ils croient au Salut par les oeuvres, et malheureusement ils se condamnent eux-mêmes car "tous sont pécheurs, il n'y a pas un juste, pas même un seul". Est-ce si difficile à comprendre ou bien es-tu comme ceux à qui Jésus a dit "ils ont des oreilles mais ils n'entendent pas" ?

Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Je viens de te le dire. En refusant de se laisser Sauver par le sacrifice de Jésus seulement, ils se condamnent eux-mêmes en vertu de commandements qu'ils s'imposent à eux-mêmes et qu'ils sont bien entendu incapables de garder.

Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

Ça aussi je te l'ai déjà expliqué. Il y a des récompenses et des punitions qui attendent les vrais chrétiens, sur la base de leurs oeuvres, mais ce n'est pas leur Salut éternel qui est en jeu. C'est pourtant simple, il me semble.

Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ?

Si, ils devront rendre des comptes pour leur comportement, et certains seront sévèrement punis, mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut éternel.

tu penses toi qu'aucune loi ne s'applique à eux et qu'ils peuvent donc pécher à volonté et impunément.

Non, ce n'est pas ce que je pense, comme je viens de te l'expliquer. Les chrétiens Sauvés ne pèchent pas "impunément" puisque je t'ai dit et répété à plusieurs reprises qu'il y aura des récompenses et des punitions. Mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut. Le Salut n'est pas une récompense, mais c'est un don gratuit, une grâce.

Euhhh ! Le juste est celui qui FAIT la volonté de Dieu. Et quel est le commandement de Dieu aux chrétiens ?

Tu sais aussi bien que moi qu'il y a des musulmans, des bouddhistes, des athées et tout un tas d'autres non-chrétiens qui consacrent toute leur vie à faire du bien autour d'eux, à aider autrui, etc, bien plus que la très grande majorité de ceux qui se disent chrétiens, et même davantage que la majorité des "vrais chrétiens". C'est d'ailleurs une honte pour nous, je dois bien le reconnaître. Mais si ces gens comptent "acheter" leur Salut éternel de par leurs oeuvres, alors il n'y a rien d'autre pour eux que l'enfer car ils renient l'oeuvre de la croix.

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Une fois de plus, je vois que tu ne comprends pas ce passage autrement que d'une façon intellectuelle. Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".
Mais justement, c'est ce que je ne cesse de répéter, celui qui met sa foi dans ses oeuvres pour être Sauvé, même s'il ne met évidemment sa foi que partiellement dans ses oeuvres, renie la vraie foi dans le nom de Jésus-Christ.

Apparemment, pour toi, la seconde partie du commandement n'a aucune espèce d'importance. On peut le violer à foison, le piétiner, Dieu s'en moque éperdument. On se demande bien pourquoi il donne un commandement sans importance.

Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.

C'est un coup à la WT ! La "méthode génération ®" . Le mot ne veut pas dire ce que son sens suggère selon le dictionnaire. La génération est en réalité élastique, et le juste en réalité n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu.

Non, c'est justement l'inverse. La Watchtower invente une définition personnelle et humaine du terme "génération", une définition qui l'arrange. Il suffit pourtant d'analyser tous les versets qui emploient ce terme pour se rendre à l'évidence qu'une génération selon la Bible ne dure pas plus de 40 ou 50 ans.

Pour le terme "juste", je t'invite à relire l'article de Thomas sur JW-VERITE.ORG, celui consacré à la parabole des brebis et des boucs. Je ne suis pas d'accord à 100% avec tout ce qu'il écrit, mais il détaille très bien ce que signifie le terme "justes" dans le Nouveau Testament, et surtout QUI est concerné

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Tu sais aussi bien que moi qu'il n'existe pas un verset pour chaque vérité chrétienne. Il existe un ensemble de passages et de raisonnements très clairs qui indiquent qu'on est sauvé par la foi en Jésus seulement, et pas par la foi en Jésus PLUS nos propres oeuvres. Tous ces passages feront l'objet de fils de discussion spécifiques.

Ah ! Tiens donc !? Le salut par la foi en Jésus seulement vient donc de toi et non de la Bible.
Tu sais bien en tant qu'ex-TJ qu'on peut tirer tout un tas de raisonnement fallacieux de la Bible, et que ce n'est pas pour autant la vérité.

Mais, je te l'ai déjà dit : on est d'accord que la Bible dit que seule à foi en Jésus sauve. Ton problème, c'est l'affirmation selon laquelle les œuvres n'ont aucune espèce d'importance et qu'on peut donc obtenir le salut tout en étant un meurtrier, un criminel, un pédophile, un violeur et un idolâtre. C'est ton affirmation selon laquelle le salut est définitif. Or, aucun verset que tu fournis ne va dans ce sens.

Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ?

Voilà bien le genre de question que seul quelqu'un qui n'a pas reçu l'adoption peut poser.

Donc, tu crois que tous ceux qui prétendent avoir été adoptés le sont. C'est donc le cas aussi du CC de la WT. Te rends tu comptes à quel point c'est absurde !?

C'est juste que tu n'as pas encore compris ce que signifie "croire que Jésus est le Christ". Il s'agit de croire que c'est Jésus qui nous sauve, et non nous-mêmes ou nos propres oeuvres. Dès lors que quelqu'un croit que ses propres oeuvres vont peser sur la balance du Salut éternel, alors il renie l'oeuvre de la croix et il ne peut donc pas prétendre "croire que Jésus est le Christ". Tout au mieux, il croit en un "faux-Jésus", un "faux-Christ" qu'il s'est inventé lui-même. Exactement comme les Témoins de Jéhovah qui se sont inventés un Jéhovah si cruel qu'il va détruire 99% de l'humanité, y compris des enfants qui ne sont même pas en âge de mettre leur foi en quoi que ce soit.

Tu ne comprends pas Logos, qu'il ne s'agit pas d'être sauvé par ses bonnes œuvres, mais bien de perdre son salut à cause de ses mauvaises œuvres. De perdre son salut à cause du non respect des commandement de Dieu.

(Galates 2:17, 18) Maintenant si nous, en cherchant à être déclarés justes grâce à Christ, nous avons aussi nous-mêmes été trouvés pécheurs, Christ est-il en réalité le ministre du péché ? Que cela n’arrive jamais ! 18 Car si les choses mêmes que j’ai démolies autrefois je les rebâtis, je montre que je suis un transgresseur.

Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion).

Lol, j'ai parfois l'impression d'être Jésus qui s'adresse à Nicodème. Toi qui reprends les gens sur leurs croyances chrétiennes, tu ignores ce que signifie "avoir la vie éternelle" ? Et tu ironises sur le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle meurent physiquement ? C'est aussi étonnant que décevant, MLP, excuse-moi de te le dire.

C'est juste pour te montrer que tu n'as pas la vie éternelle avant la résurrection et le retour du Christ, pas plus que tu n'es sauvé avant ton jugement.

Je t'ai déjà expliqué avec versets à l'appui que les vrais chrétiens meurent tous et ressuscitent avec Jésus dans un sens spirituel. On dirait que ça rentre par une oreille et que ça ressort par l'autre.

Non, ça je l'ai parfaitement compris. De même, il s'agit d'un salut spirituel. Un salut dont on peut être déchu.

Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Là aussi je t'ai déjà répondu très clairement qu'il s'agit des frères de Christ, puisque c'est écrit noir sur blanc. La parabole précise qu'il s'agit des "plus petits" parmi les frères de Jésus et le contexte semble indiquer qu'il s'agit des plus faibles, des plus pauvres, etc, bref, de ceux qui ont besoin du soutien de leurs frères. Quant à savoir s'il s'agit de soutien matériel, affectif ou spirituel, ou les trois à la fois, je ne suis pas catégorique sur cette question, et personne au monde ne peut l'être je pense.

Ce que je veux que tu me dises, c'est est ce que ces brebis sont les fameux frères ? Ou est ce que ces frères ne sont ni des brebis, ni les chèvres.

en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

En vertu de la loi que les humains s'imposent à eux-mêmes.

Non Logos, tu n'es pas sérieux ! Depuis quand Dieu condamne selon les lois des hommes ? Montre moi dans la Bible là où Jésus prétend juger selon les lois des hommes ? Si je comprends bien, tu seras jugé en fonction des lois du pays dans lequel tu vis ? Parce qu'il n'y a aucune loi commune pour les hommes. C'est totalement incohérent ! Et d'ailleurs, le contexte montre bien qu'ils ne sont pas jugés en fonction de lois humaines, mais parce qu'ils n'avaient pas d'amour pour leurs frères.

C'est là la faiblesse de ton raisonnement sur ces versets. Ce n'est absolument pas crédible ! Dieu ne juge pas selon les lois des hommes, vu que pour lui, les lois des hommes sont mauvaises. Pire ! Il estime même que la loi de Moïse était mauvaise. C'est pourquoi cette loi n'est plus en vigueur. Non Logos ! Ce n'est absolument pas crédible, et pas cohérent avec la Bible.

Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Je viens de te le dire. En refusant de se laisser Sauver par le sacrifice de Jésus seulement, ils se condamnent eux-mêmes en vertu de commandements qu'ils s'imposent à eux-mêmes et qu'ils sont bien entendu incapables de garder.

Ca n'a aucun sens Logos ! Relis le verset qui les condamne :

(Matthieu 25:41-46) 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ 44 Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Il n'y a rien qui ressemble à ce que tu dis. Jésus ne les condamne pas pour ne pas avoir eu foi, ni parce qu'ils ont comptés sur leurs œuvres, mais parce qu'ils n'ont pas eu d'amour entre eux. Il les condamne parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ. Ca parait évident ! Tu es en train d'inventer une explication qui ne tient pas la route bibliquement. Ca m'étonne de toi, vu que tu t'es laissé pendant des années abusé par les explications foireuses et alambiqués de la WT.

Montre moi dans ces versets là où Jésus condamne les chèvres pour leur absence de foi, ou parce qu'ils ont compté sur leurs œuvres.

Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

Il y a des récompenses et des punitions qui attendent les vrais chrétiens, sur la base de leurs oeuvres, mais ce n'est pas leur Salut éternel qui est en jeu. C'est pourtant simple, il me semble.

Ca ne répond pas à la question. Les chrétiens, n'ont-ils aucune loi ?

Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ?

Si, ils devront rendre des comptes pour leur comportement, et certains seront sévèrement punis, mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut éternel.

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ?

Les chrétiens Sauvés ne pèchent pas "impunément" puisque je t'ai dit et répété à plusieurs reprises qu'il y aura des récompenses et des punitions. Mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut. Le Salut n'est pas une récompense, mais c'est un don gratuit, une grâce.

Peux tu me donner le verset qui dit que les chrétiens seront sévèrement punis, mais qu'en aucun cas il ne peuvent perdre leur salut éternel ? Et quels sont ces punitions ? A quel moment sont-ils puni ?

Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".

Tu as mal lu les verset : il s'agit du commandement de Dieu. Et ensuite, tu dis que c'est moi qui ne comprends pas !

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Bah, oui ! Si je sais que j'ai la vie éternelle, et que je peux en même temps violer, voler, mentir, forniquer à foison sans rien craindre, être vomi de la bouche de Dieu ne doit pas être bien méchant.

Pour le terme "juste", je t'invite à relire l'article de Thomas sur JW-VERITE.ORG

Et moi je t'invite à te référer à ta Bible. Oser dire que les justes ne sont pas ceux qui font la volonté de Dieu est juste insensé.

Par ailleurs, là où tu n'es pas crédible, c'est que tu prétends que tu es né de Dieu, que tu as été adopté. Les oints TJ aussi. Thomas également je suppose. Mais vous ne comprenez pas la Bible de la même façon. De fait, celui qui comprend que les œuvres sont nécessaires au salut n'est pas condamnable, puisque chacun peut comprendre la Bible comme il veut. L'esprit saint aide tout le monde, mais donne des compréhensions radicalement différentes. C'est ce qui rend la religion chrétienne absurde. L'absence de cohérence dans la doctrine, venant de gens qui ont prétendument l'esprit saint. Un dieu de désordre quoi !

Conclusion : en dépit de ta tentative de réponse, il est évident que Jésus ne condamne pas les chèvres sur la base de lois humaines, ni parce qu'ils n'ont pas foi en lui, ni parce qu'ils ont comptés sur leurs œuvres. N'importe qui pourra le confirmer. Il ne leur reproche qu'une chose : de n'avoir pas aider leurs frères et donc, de n'avoir pas respecter la loi du Christ. Que tu n'admettes pas ça alors que c'est évident et écrit noir sur blanc contrairement à ce que tu inventes et qui n'a rien à voir avec le verset, démontre que tu es loin d'avoir compris les implications du salut et de la loi du Christ que tu ignores totalement dans ton raisonnement.

En plus, après avoir été victime des explications alambiqués de la WT sur des passages biblique, je m'étonne que tu sois capable de faire de même sans t'en rendre compte.

[Logos]

Bonjour MLP,

Je crois qu'on est en train de battre des records de longueur de messages... wouhou..! , je vais tenter d'aller à l'essentiel.

Ah ! Tiens donc !? Le salut par la foi en Jésus seulement vient donc de toi et non de la Bible.

Le principe en lui-même vient de la Bible. La façon dont ce principe est formulé dépend de la personne.

Donc, tu crois que tous ceux qui prétendent avoir été adoptés le sont. C'est donc le cas aussi du CC de la WT. Te rends tu comptes à quel point c'est absurde !?

Non, ce n'est pas ce que je crois. Si quelqu'un prétend être né de nouveau mais qu'il a toujours cru (je dis bien "toujours cru") au salut par les oeuvres, alors il se leurre. Cette personne est Perdue. Il y a évidemment fort à parier que les membres du Collège Central soient tous dans ce cas. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est le cas pour tous les TJ qui se disent oints. J'irais même plus loin, je pense qu'il y a des TJ qui ne se présentent pas comme oints, mais qui le sont sans le savoir.
Voudrais-tu que je te donne un exemple concret pour illustrer ce que je viens d'écrire et qui pourrait paraître un non-sens ?

Tu ne comprends pas Logos, qu'il ne s'agit pas d'être sauvé par ses bonnes œuvres, mais bien de perdre son salut à cause de ses mauvaises œuvres. De perdre son salut à cause du non respect des commandement de Dieu.

Ok, MLP, Ok... Je comprends ton raisonnement, ne t'inquiète pas, mais je le réfute quand même parce que je le trouve incohérent. Je m'explique : selon ton raisonnement, il "suffirait" de ne pas faire de mauvaises oeuvres, et pas besoin de bonnes oeuvres. Mais ça ne tient pas la route. Pourquoi ? Tout d'abord parce que tout le monde, absolument tout le monde fait des mauvaises oeuvres. Selon ton raisonnement, on serait tous fichus. Bonjour la "Bonne Nouvelle" !
D'autre part, nous faisons tous également des oeuvres bonnes. Si donc quelqu'un était parfait et ne commettait aucune mauvaise oeuvre, alors qu'est-ce qui serait mis en évidence ? Le reste, c'est à dire ses bonnes oeuvres.
Mais sinon, le plus intéressant dans ce que tu as écrit ici, c'est que tu conçois déjà que les chrétiens reçoivent le Salut lors de leur adoption comme enfants de Dieu. Je suis vraiment content que tu voies les choses de cette façon car il est très difficile à un ancien TJ d'y parvenir, tellement on nous a lavé le cerveau avec des balivernes. Et du coup, à mes yeux, tu changes de catégorie.
Je m'explique encore, ceux qui croient au Salut par les oeuvres se divisent en trois catégories :
1) Ceux qui croient que les chrétiens doivent attendre la fin de leur vie pour savoir s'ils sont sauvés. (Calvinistes, Témoins de Jéhovah, catholiques, etc.)
2) Ceux qui croient que les chrétiens sont Sauvés lors de la nouvelle naissance, mais qui pensent qu'on peut perdre son Salut définitivement.
3) Ceux qui croient que les chrétiens sont Sauvés lors de la nouvelle naissance, mais qui pensent qu'on peut perdre son Salut, puis le retrouver, puis le reperdre, puis le retrouver à nouveau, etc.

Je t'avais classé tout d'abord dans la catégorie 1) mais je dois envisager désormais la 2) ou la 3). Tu peux m'aider, peut-être ?

Non, ça je l'ai parfaitement compris. De même, il s'agit d'un salut spirituel. Un salut dont on peut être déchu.

Je vais te dire un petit secret, MLP. Les versets qui traitent du Salut sont les versets.... qui traitent du Salut CLAIREMENT, avec des termes sans ambiguïté. Un chrétien peut réellement être déchu de la grâce, c'est vrai, mais il ne peut pas être déchu de son Salut.

Ce que je veux que tu me dises, c'est est ce que ces brebis sont les fameux frères ? Ou est ce que ces frères ne sont ni des brebis, ni les chèvres.

Oui, je n'ai aucun doute que les brebis représentent les frères de Jésus. Il me semblait l'avoir déjà précisé.

Non Logos, tu n'es pas sérieux ! Depuis quand Dieu condamne selon les lois des hommes ? Montre moi dans la Bible là où Jésus prétend juger selon les lois des hommes ? Si je comprends bien, tu seras jugé en fonction des lois du pays dans lequel tu vis ? Parce qu'il n'y a aucune loi commune pour les hommes. C'est totalement incohérent ! Et d'ailleurs, le contexte montre bien qu'ils ne sont pas jugés en fonction de lois humaines, mais parce qu'ils n'avaient pas d'amour pour leurs frères.

Je ne parlais pas des lois humaines telles que le Code Pénal, Civil ou du Travail ni même le Code de la route. Je parle des lois que les humains s'imposent à eux-mêmes, individuellement.
Je prends un exemple très simple, tu vas comprendre, j'en suis sûr. Tu vas critiquer, comme toujours, mais tu vas comprendre.
Disons que les gens méchants iront en enfer. Jusque là ça va, tu me suis.
Disons alors que pour entrer au paradis, il faut être quelqu'un de gentil. Tu me suis toujours.

À partir de là, on s'impose une "loi", appelle-la la "loi de la gentillesse", si tu veux. Cette loi consiste à dire : "TU SERAS GENTIL." (à lire avec une grosse voix, comme si c'était Dieu qui parlait à Moïse sur le Sinaï)

Où est donc le problème ? Le problème, c'est que personne n'est gentil, en tout cas pas parfaitement. Même si on est gentil à 90%, il reste encore 10% de méchanceté, et on en fait quoi ? La Bible affirme que celui qui viole le plus petit commandement est "coupable devant toute la Loi". Et c'est bien normal. Si tu trompes ta femme pendant 10% de ton temps, va-t-on encore parler de toi comme quelqu'un de "fidèle à son épouse" ?
Pose-lui la question si tu n'es pas sûr.

C'est là la faiblesse de ton raisonnement sur ces versets. Ce n'est absolument pas crédible ! Dieu ne juge pas selon les lois des hommes

Bon, moi je n'ai pas employé l'expression "loi des hommes", relis mes messages ( même pas cap !). Mais si tu préfères, on peut se mettre d'accord sur une autre expression, par exemple "loi des oeuvres", qu'en dis-tu ?

Il n'y a rien qui ressemble à ce que tu dis. Jésus ne les condamne pas pour ne pas avoir eu foi, ni parce qu'ils ont comptés sur leurs œuvres, mais parce qu'ils n'ont pas eu d'amour entre eux. Il les condamne parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ. Ca parait évident !

Oui, tu as raison à priori. Et contrairement au point précédent, il s'agit bien là du "point faible" de mon raisonnement, à savoir qu'il n'est pas vraiment intuitif. Mais toutes les autres interprétations que je vois de cette parabole, y compris la tienne, ne sont pas franchement intuitives non plus, comme cette histoire d'expédier des vrais chrétiens en enfer...

Tu es en train d'inventer une explication qui ne tient pas la route bibliquement. Ca m'étonne de toi, vu que tu t'es laissé pendant des années abusé par les explications foireuses et alambiqués de la WT.

Je n'ai pas inventé ce que je t'explique, et je ne suis pas le seul au monde à l'expliquer ainsi. Je n'ai d'ailleurs pas expliqué grand chose sur cette parabole jusqu'à présent. D'autre part je t'ai dit dès le départ que j'allais te montrer des explications "alternatives" à tous ces passages bibliques qui semblent soutenir le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".

Tu as mal lu les verset : il s'agit du commandement de Dieu. Et ensuite, tu dis que c'est moi qui ne comprends pas !

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Pourtant le verset 24 déclare :"celui qui observe ses commandements".
"son"... "ses"... "son"... "ses"... le pluriel l'emporte !

Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Bah, oui ! Si je sais que j'ai la vie éternelle, et que je peux en même temps violer, voler, mentir, forniquer à foison sans rien craindre, être vomi de la bouche de Dieu ne doit pas être bien méchant.

Voilà un raisonnement bien charnel, MLP...
À croire que selon toi si les humains pouvaient se livrer à ces choses impunément, ils se jetteraient sur l'occasion. Même les athées ont des principes et des valeurs, sache-le. Alors combien plus un enfant de Dieu en qui habite le Saint Esprit se gardera-t-il de ces choses !

Et moi je t'invite à te référer à ta Bible. Oser dire que les justes ne sont pas ceux qui font la volonté de Dieu est juste insensé.

Tu as raison, c'est insensé. Heureusement que je n'ai pas dit ça. Dieu me garde de dire une telle chose.

L'esprit saint aide tout le monde, mais donne des compréhensions radicalement différentes. C'est ce qui rend la religion chrétienne absurde. L'absence de cohérence dans la doctrine, venant de gens qui ont prétendument l'esprit saint. Un dieu de désordre quoi !

Je comprends ta remarque. Il est évident pour moi que les pseudo-chrétiens ne bénéficient pas de l'esprit saint de Dieu.

Il ne leur reproche qu'une chose : de n'avoir pas aider leurs frères et donc, de n'avoir pas respecter la loi du Christ.

Je te rappelle qu'il y avait deux commandements plus haut. Celui de l'amour mais aussi celui de la foi.
Or il n'est pas question de la foi textuellement dans la parabole. En déduis-tu que les brebis ne sont pas jugées en fonction de leur foi ?

Bien à toi.