pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?



agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 08 Aoû 2018, 16:05

récapitulons pour les nouveaux arrivants.

Nous cherchons dans l'AT les indices qui laissent entendre que la première venue de Jésus était d'abord à destination d'une petite partie de ses futurs disciples qui recevront une mission spéciale , mission qui ne sera pas confiée à l'immense majorité des chrétiens du futur.

Nous avons vu dans un premier temps que l'alliance faite avec Abraham concernait sa descendance par laquelle Dieu avait l'intention de bénir toutes les nations.

Nous avons vu également que la nation d'Israel avait failli dans sa mission qui aurait pu faire d'elle la fameuse postérité d'Abraham.

Paul en Galates 3.
    Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ.
Jésus est donc cette descendance.

Çà nous le comprenons tous bien, seulement, Paul a ajouté au verset 29 : D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Qu'est ce qui fait qu'il semble y avoir une contradiction ici ?
En effet Paul a indiqué que la postérité est Jésus, dans un premier temps, pour ensuite affirmer que des chrétiens, parce qu'ils appartiennent à Jésus, sont aussi héritiers de la même promesse.

Le verset 28 nous répond : car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus
Cet élément est capital.. Ce qui fait que les chrétiens dont parle Paul sont eux aussi la descendance d'Abraham, c'est qu'ils sont une seule personne en union avec Jésus.

Cela signifie que Dieu considère Jésus et ceux qui lui appartiennent comme un seul individu, c'est la postérité qui doit bénir.

Mais cela change tout. Ils ne sont pas les nations qui seront bénies par la postérité, mais ils sont un seul corps, avec Jésus, pour permettre la bénédiction des nations. Ils sont le moyen de la bénédiction et non pas les destinataires de cette faveur de Dieu.

Une fois cet élément accepté et compris, il reste logiquement à comprendre qu'avant de bénir toutes les nations avec Jésus et ceux qu'il a achetés et qui sont unis à lui comme un seul corps, il faut d'abord que toute la postérité soit rassemblée.

Et c'est la raison pour laquelle nos regards se tournent vers la Révélation qui nous projette au jour du Seigneur, moment où, de toute évidence, l'ensemble de la postérité sera au complet.

Rappelez vous, Paul définit que la postérité d'Abraham sont aussi ceux qui appartiennent à Jésus. Galates 3:29.
A l'époque de Jésus, il n'y avait qu'un seul moyen pour qu'un humain puisse appartenir à un autre. Il devait l'acheter.

Or lisez Révélation 5: 9.
    “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Indéniablement, ces chrétiens appartiennent à Jésus parce qu'il les a achetés avec son sang. Il compte les offrir à Dieu, certes, mais l'acte d'achat est ici établi par Jésus.

Nous les retrouvons en Rév 14:1-
    Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau ...

Vous aurez sans doute retrouver l'expression "achetés d'entre les humains ", qui décrit sans le moindre doute les mêmes chrétiens de Rév 5 cité plus haut.

Si donc, comme c'est fort probable, les humains achetés de Révélation sont aussi ceux qui appartiennent à Jésus en Galates 3, alors nous avons une des clés de l'énigme.

Il suffit d'investiguer un peu plus ..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Paulo

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1058
Enregistré le: 22 Juil 2018, 15:59

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 09 Aoû 2018, 13:41

agecanonix a écrit:Indéniablement, ces chrétiens appartiennent à Jésus parce qu'il les a achetés avec son sang. Il compte les offrir à Dieu, certes, mais l'acte d'achat est ici établi par Jésus.

Nous les retrouvons en Rév 14:1-
    Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau ...

Vous aurez sans doute retrouver l'expression "achetés d'entre les humains ", qui décrit sans le moindre doute les mêmes chrétiens de Rév 5 cité plus haut.

Si donc, comme c'est fort probable, les humains achetés de Révélation sont aussi ceux qui appartiennent à Jésus en Galates 3, alors nous avons une des clés de l'énigme.

Il suffit d'investiguer un peu plus ..


Moi j'aimerai bien qu'Agecanonix nous donne une explication sur ce qui est dit ici des 144 000 :

"nul ne pouvait apprendre ce cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille qui ont été rachetés de la terre.Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. (Apocalypse 14, 3-4)

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 09 Aoû 2018, 13:53

Je vous invite à une réflexion qui nécessite beaucoup de concentration.

N'hésitez pas à noter par écrit les différentes étapes de ce raisonnement.

A la sortie d'Egypte, Dieu conclut une alliance par la médiation de Moise. Il fait une promesse "conditionnée"...
Exode 19:6
    Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Cette promesse est capitale. Il s'agit de ce que Dieu prévoyait pour la nation d’Israël si celle-ci lui était restée fidèle.

Au verset précédent Dieu avait ainsi spécifié.
    Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient.

La fidélité de la nation israélite à l'ancienne alliance aurait donc permis de réaliser le verset 6. Cette nation serait devenue un peuple spécial, un royaume de prêtres.

Retenons cette idée capitale et voyons comment les chrétiens comprenaient cette promesse.

C'est l'apôtre Pierre qui nous apporte la vision chrétienne sur cette promesse.
I Pierre 2:9
    Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière

Nous avons une référence directe à l'alliance contractée avec Moise, mais cette fois-ci, ce sont les chrétiens qui en sont bénéficiaires.

Retenons donc que la promesse de devenir une nation sainte et un royaume de prêtres a été transférée de l’Israël selon la chair au peuple des chrétiens.

C'est tellement vrai que le peuple chrétien va prendre le nom de la nation Israélite qui a failli . Dans sa lettre aux Galates, Paul va carrément démontrer que la dénomination "Israël" a changé de bénéficiaire.
Galates 6:16.
    Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.

Le peuple chrétien est donc devenu le véritable Israël, celui des promesses . Il faut donc considérer maintenant que la promesse faite à Abraham ne concerne plus l’Israël selon la chair qui a failli, se mettant "out" selon les termes de l'alliance de la Loi.

Pierre ajoute en I Pierre 2:10.
    Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu

La même promesse de devenir un royaume de prêtres est faite ici à des chrétiens qui vont devenir un peuple, ce qu'ils n'étaient pas auparavant, mais pas seulement un peuple, mais LE peuple.

Faisons un point d'étape.
Il y a eu un transfert. Le peuple chrétien a remplacé la nation d’Israël parce que cette dernière a failli à sa promesse , notamment en rejetant son Roi et Messie.
Seulement la promesse, elle, n'a pas changé. La postérité d'Abraham, qui n'est pas que Jésus, mais aussi ceux qui font corps avec lui doit toujours bénir les nations, ce qui implique qu'elle n'est pas les nations.

C'est ce distinguo qui est maintenant capital de comprendre.

En revêtant Jésus, en faisant un avec lui, les chrétiens qu'il a achetés et qui lui appartiennent donc, sont devenus la postérité d'Abraham au même titre que Jésus, mais sous ses ordres. ils sont devenus la nation sainte, le royaume de prêtres promis dans l'ancienne alliance.

Seulement, s'ils sont devenus un peuple, et même le véritable Israël de Dieu, on ne peut pas affirmer qu'ils sont en même temps les nations qu'ils doivent bénir. En effet, la bible a toujours distingué le peuple de Dieu des nations.

Cet élément est capital. Car, si la nation d’Israël avait respecté sa promesse, c'est elle qui constituerait un royaume de prêtres et c'est donc elle qui permettrait la bénédiction des nations pour réaliser la promesse faite à Abraham.

Prenez le temps de réfléchir.. C'est ce qui était prévu et la défaillance des juifs a seulement permis leur remplacement.
Si vous connaissez la comparaison de Paul avec l'olivier naturel et l'olivier sauvage, vous comprendrez cette notion de remplacement.

Si donc vous admettez que la nation Israélite aurait pu constituer à elle seule le royaume de Prêtres en devenant la descendance d'Abraham, alors vous comprendrez aussi que les autres nations n'auraient pas eu à remplacer les défaillants.

Et dans ce cas, Jésus serait venu, ce qu'il a dit plusieurs fois, uniquement pour les juifs..
On me dira que Dieu sait tout et qu'il avait prévu la défaillance juive. C'est évidemment vrai, mais sa réaction ne consiste pas à changer de solution, mais à remplacer des défaillants pour constituer un autre peuple, qui réalisera la même promesse.

La preuve ? Révélation 5:9 :
    tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Ainsi, Dieu a bien remplacé les défaillants juifs, mais il a conservé son projet de peuple spécial constitué de rois-prêtres.

Vous allez me dire : et alors !

La solution est précisément dans ce texte de Révélation 5:9. Cette nation, ce peuple spécial, doit régner sur la terre.. Et que trouve t'on sur la terre ? Précisément les nations...

Il semble donc que la bénédiction des nations par la postérité d'Abraham doit se faire de cette manière: le fameux Royaume de Dieu, l'objet de l'évangile, est confié à la postérité d'Abraham, constitué de Jésus et des chrétiens achetés de la terre.
Ils vont régner , à partir des cieux, sur la terre pour assurer le bonheur de l'humanité, des nations.

a suivre..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Logos

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5707
Enregistré le: 04 Mai 2016, 00:51

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 02:28

Je n'ai rien à objecter au message de Agecanonix juste au-dessus.

J'attends la suite, car je sais évidemment où il va en venir, ayant déjà suivi attentivement des échanges "kilométriques" sur cette question, voilà des années, entre Thomas et lui. (À l'époque, Thomas signait sous le pseudonyme "kuriosthéos")

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
Image
À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 15:11

Nous allons donc, à la demande générale, aborder la question des 144000.

Je vais être très exhaustif. La question est trop importante pour ne faire que la survoler.

Tout le monde ou presque s'entend pour reconnaître que les 144000 ont un avenir céleste.

Nous allons déjà, dans un premier temps, démontrer que les 144000 sont les humains que Révélation 5:9 décrit comme étant achetés par Jésus pour régner sur la terre.. Avec la nuance importante qui stipule qu'ils se trouvent aux cieux pour cette fonction.

Rév 1:6 nous apporte un premier détail. En effet, ce texte s'adresse sans conteste à des chrétiens et il stipule ce qui suit:
    Et il a fait de nous un royaume et des prêtres pour son Dieu et Père.
Tout comme Pierre, Jean reprend la thématique du royaume de prêtres et indique que ses membres sont tous les chrétiens appelés destinataire de cette prophétie de Révélation.

Jean va même se mettre en scène lui même lorsqu'au verset 9 il indique que lui, Jean, a part aussi au Royaume..

Il va donc falloir déjà établir une vérité. Il n'y a qu'un seul royaume de Dieu. Vous me direz que c'est évident, mais vous verrez que cette constatation basique nous servira d'indicateur pour reconnaître les 144000.

En d'autres termes quand nous lirons que certains règnent par le fait de Dieu, nous comprendrons qu'il s'agit à chaque fois des mêmes individus. Ce sera d'autant plus évident lorsque ce règne concernera la terre et les humains..
Cette caractéristique sera donc un marqueur permettant de discerner l'identité des 144000...

Un autre marqueur concernera aussi le fait que les chrétiens appelés suivent Jésus au ciel.. Et même tous. Ne vous laissez pas tromper par le qualificatif "appelé" qui correspond à "né de nouveau" ou "oint".
Un autre qualificatif pour reconnaître ce groupe tient dans le mot "acheté" et sa conséquence logique " appartenir à Christ"..

Quand vous aurez intégré ces marqueurs, le texte vous semblera beaucoup plus limpide.

a suivre. Je construit cette explication au fur et à mesure, ça me prend beaucoup de temps et j'ai d'autres activités.
Je rajouterai au fur et à mesure du temps les explications suivantes.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9652
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 16:04

agecanonix a écrit:Nous allons donc, à la demande générale, aborder la question des 144000.



d'accord.
agecanonix a écrit:Je vais être très exhaustif. La question est trop importante pour ne faire que la survoler.

Tout le monde ou presque s'entend pour reconnaître que les 144000 ont un avenir céleste.


Comme tout le monde. Pas qu'eux.

agecanonix a écrit:
Nous allons déjà, dans un premier temps, démontrer que les 144000 sont les humains que Révélation 5:9 décrit comme étant achetés par Jésus pour régner sur la terre.. Avec la nuance importante qui stipule qu'ils se trouvent aux cieux pour cette fonction.



Rév 5 9 tu as dit ? " et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. "


Je ne vois pas tu peux être plus clair ?

agecanonix a écrit:Rév 1:6 nous apporte un premier détail. En effet, ce texte s'adresse sans conteste à des chrétiens et il stipule ce qui suit:
    Et il a fait de nous un royaume et des prêtres pour son Dieu et Père.
Tout comme Pierre, Jean reprend la thématique du royaume de prêtres et indique que ses membres sont tous les chrétiens appelés destinataire de cette prophétie de Révélation.


Oui des prêtres sur terre parce qu'au Ciel Dieu n'a pas besoin de prêtres. Non ?

agecanonix a écrit:Jean va même se mettre en scène lui même lorsqu'au verset 9 il indique que lui, Jean, a part aussi au Royaume..


Le verset 6 ? celui ci ? 9 Moi Jean, votre frère et votre compagnon dans la persécution, le royaume et la persévérance en Jésus-Christ, j'étais dans l'île appelée Patmos à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus-Christ.



je ne vois pas ce que tu veux dire tu peux expliquer ?

agecanonix a écrit:Il va donc falloir déjà établir une vérité. Il n'y a qu'un seul royaume de Dieu. Vous me direz que c'est évident, mais vous verrez que cette constatation basique nous servira d'indicateur pour reconnaître les 144000.

En d'autres termes quand nous lirons que certains règnent par le fait de Dieu, nous comprendrons qu'il s'agit à chaque fois des mêmes individus. Ce sera d'autant plus évident lorsque ce règne concernera la terre et les humains..


Le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde pourquoi dis tu que la terre est le Royaume de Dieu ? Tu peux expliquer ?

agecanonix a écrit:Cette caractéristique sera donc un marqueur permettant de discerner l'identité des 144000...

Un autre marqueur concernera aussi le fait que les chrétiens appelés suivent Jésus au ciel.. Et même tous. Ne vous laissez pas tromper par le qualificatif "appelé" qui correspond à "né de nouveau" ou "oint".
Un autre qualificatif pour reconnaître ce groupe tient dans le mot "acheté" et sa conséquence logique " appartenir à Christ"..

Quand vous aurez intégré ces marqueurs, le texte vous semblera beaucoup plus limpide.



Non pas très clair tu peux expliquer pourquoi certains sur terre et d'autres au Ciel ?
agecanonix a écrit:a suivre. Je construit cette explication au fur et à mesure, ça me prend beaucoup de temps et j'ai d'autres activités.
Je rajouterai au fur et à mesure du temps les explications suivantes.



Il faudrait je pense revenir là dessus avant de continuer car je ne sais ce qu'en pensent les autres mais moi je reste sur ma faim.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Paulo

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1058
Enregistré le: 22 Juil 2018, 15:59

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 10 Aoû 2018, 16:30

agecanonix a écrit:Nous allons donc, à la demande générale, aborder la question des 144000.

.....

Nous allons déjà, dans un premier temps, démontrer que les 144000 sont les humains que Révélation 5:9 décrit comme étant achetés par Jésus pour régner sur la terre.. .


A la demande général !! Moi je n'ai vu qu'une personne dire qu'il attendait la suite "Logos" :lol: :lol:

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 02:35

Prisca

Je viens de te retirer des ignorés. tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..

Tu me dis d'abord qu'il n'y a pas que les 144 000 qui vont au ciel..
Ce qu'il faut retenir pour l'instant, c'est qu'ils y vont. Pour les autres, nous verrons plus tard.

Tu me demandes d'être plus clair concernant Rév 5:9. Mais le texte est clair par lui-même.
Il dit que Jésus a acheté des humains de toutes les nations, et le verset 10 ajoute qu'ils vont régner sur la terre.
Il y a donc bien un projet de royaume ou de règne sur la terre, confié à des humains achetés par Jésus.
La question sera de savoir où se trouveront ces rois , au ciel ou sur la terre..

Tu me dis ensuite que Dieu n'a pas besoin de prêtre au ciel . Dieu , non, mais nous, oui !
Paul explique bien que Jésus est monté au ciel en qualité de grand-prêtre. S'il y en a un grand, pourquoi pas d'autres.
Un prêtre est un individu qui officie pour le pardon des péchés des humains, il le fait sur la base d'un sacrifice. Or, le sacrifice étant celui de Jésus, définitif et amplement suffisant, rien n'empêche les prêtres qui aideront les humains de se trouver au ciel. Je dirais même que c'est le meilleur endroit pour le faire car Dieu, celui à qui on demandera le pardon, sera plus proche.

Je n'ai pas dit que la terre est le royaume de Dieu, mais que la terre ne sera pas hors du royaume de Dieu. Le royaume de Dieeu, quand il sera établi dans toute sa puissance, dominera aussi la terre.
Le fait de voir Jésus acheter des humains pour qu'ils règnent sur la terre devrait nous faire réfléchir..

Tu me demandes aussi pourquoi certains sur terre et d'autres au ciel.. Tu connais la prière du notre Père ?. Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...
Jésus ne priait pas pour quelque chose qui n'arriverait jamais. La terre, un jour, fera la volonté de Dieu.. Tu l'appelles la nouvelle terre, mais tu penses que c'est une autre terre.. Imagine que ce soit la même, et tu auras ta réponse.

Comme je l'ai indiqué, tout cela demande beaucoup de preuves.. J'y viendrai, mais laissez moi du temps.

a+
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Liberté 1

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4769
Enregistré le: 22 Juil 2013, 15:06

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 03:18

agecanonix a écrit:Prisca

Je viens de te retirer des ignorés. tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..



Comment peux-tu savoir que Prisca, pose des questions intéressantes, si elle est dans tes ignorés ? :interroge: (petit canaillou va)
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6085
Enregistré le: 27 Jan 2015, 11:04

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 04:25

agecanonix a écrit:Prisca

Je viens de te retirer des ignorés. tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..

Liberté 1 a écrit:Comment peux-tu savoir que Prisca, pose des questions intéressantes, si elle est dans tes ignorés ? :interroge: (petit canaillou va)

En faisant comme ça :

" Je viens de te retirer des ignorés [et je constate que] tu poses quelques questions pertinentes [alors] je vais y répondre.. "
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7950
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 04:34

Perso, je ne comprends pas bien pourquoi retirer quelqu'un de ses ignorés.... si on l'a mis en ignorés c'est qu'on considérait que le dialogue n'était pas possible ou négatif.... alors qu'est ce qui a changé entre temps....
Enfin, chacun a sa façon de voir les choses et c'est très bien comme ça. Moi je vais me mettre en ignoré du forum, j'ai beaucoup de travail à bientôt :lol:
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9652
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 06:46

agecanonix a écrit:Prisca

Je viens de te retirer des ignorés.

Tu m'en vois honorée d'être écoutée
agecanonix a écrit: tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..

Tu me demandes d'être plus clair concernant Rév 5:9. Mais le texte est clair par lui-même.
Il dit que Jésus a acheté des humains de toutes les nations, et le verset 10 ajoute qu'ils vont régner sur la terre.
Il y a donc bien un projet de royaume ou de règne sur la terre, confié à des humains achetés par Jésus.


Rév 5 9 " et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. "


Je lis quant à moi que Jésus a racheté pour Dieu par son sang des hommes disséminés dans le monde.

Pourquoi dis tu "projet de royaume confié aux humains" ?

agecanonix a écrit:
Tu me dis ensuite que Dieu n'a pas besoin de prêtre au ciel . Dieu , non, mais nous, oui !
Paul explique bien que Jésus est monté au ciel en qualité de grand-prêtre.


Peux tu citer le verset de Paul parce que je ne vois pas lequel c'est.


agecanonix a écrit: Un prêtre est un individu qui officie pour le pardon des péchés des humains, il le fait sur la base d'un sacrifice. Or, le sacrifice étant celui de Jésus, définitif et amplement suffisant, rien n'empêche les prêtres qui aideront les humains de se trouver au ciel. Je dirais même que c'est le meilleur endroit pour le faire car Dieu, celui à qui on demandera le pardon, sera plus proche.



Un prêtre remplit une mission, celle d'expliquer la Bible aux hommes sur terre, non pas qu'ils se sacrifient, ils aiment être des prêtres sinon ils ne le seraient pas. Et il faut des éducateurs dans la foi sinon comment les humains pourraient connaitre le contenu de la Bible. Lorsqu'ils décèdent ces prêtres, ils sont soumis au Jugement de Dieu et ils ne sont plus des prêtres car ils ont laissé derrière eux le vêtement, seuls leurs esprits doivent donner des comptes. Au ciel il n'y a que des esprits il n'y a plus d'identité religieuse, la religion c'est pour apprendre sur la terre, au Ciel les esprits font ce que nous n'ignorons pas, "ils vivent" mais de quelle manière, nul ne le sait.

agecanonix a écrit:
Je n'ai pas dit que la terre est le royaume de Dieu, mais que la terre ne sera pas hors du royaume de Dieu. Le royaume de Dieu, quand il sera établi dans toute sa puissance, dominera aussi la terre.
Le fait de voir Jésus acheter des humains pour qu'ils règnent sur la terre devrait nous faire réfléchir..


Si, comme tu dis, la terre n'est réservée qu'aux méritants, ceux qui n'ont pas mérité, où les destines tu ? C'est pour cela que vous parlez de destruction ? Mais Jésus a racheté les péchés et les pécheurs avec bien entendu, pourquoi dire qu'ils sont "éradiqués" ?

agecanonix a écrit:Tu me demandes aussi pourquoi certains sur terre et d'autres au ciel.. Tu connais la prière du notre Père ?. Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...
Jésus ne priait pas pour quelque chose qui n'arriverait jamais. La terre, un jour, fera la volonté de Dieu.. Tu l'appelles la nouvelle terre, mais tu penses que c'est une autre terre.. Imagine que ce soit la même, et tu auras ta réponse.

Comme je l'ai indiqué, tout cela demande beaucoup de preuves.. J'y viendrai, mais laissez moi du temps.

a+



Comme tu veux. Le tout, comme tu dis, ce sont les preuves, les versets.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Jean Moulin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2755
Enregistré le: 22 Fév 2008, 17:12
Localisation: paris

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 07:10

Gérard C. Endrifel a écrit:Remarquez, vous n'êtes pas très courageux non plus. Vous profitez de ce qu'il ne peut pas lire vos messages pour l'insulter.

Pour le reste...

Image

C'est pour que vous vous laviez la bouche. (face) :lol:

Vous pouvez penser ce que vous voulez de moi, mais faut dire ce qui est, avec vous je suis très généreux quand même. Beaucoup n'ont pas eu cette chance que vous avez d'avoir autant de cadeaux de ma part :mrgreen: Vous vous plaignez d'être ignoré, mais je suis sûr que certains ici ne me contrediront pas si je vous dis que là aussi, c'est vraiment une fleur que je vous fais.
Attention quand même, le savon "blanc" est réservé au lavage du linge. Pour se laver le corps, c'est le savon vert. :lol:

Paulo

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1058
Enregistré le: 22 Juil 2018, 15:59

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 07:57

Prisca a écrit:Dieu n'a pas besoin de prêtre au ciel.


Cher Prisca,

Voilà au moins quelque chose sur lequel tu dis la vérité. Il n'y a pas de Grand-Prêtre, ni prêtres au Ciel, car Jésus s'est offert une fois pour toute sur la terre, en sacrifice, à son Père, pour nous purifier de nos péchés, pour que nous puissions par son union à notre chair, entrer au Ciel avec Lui. Ceux qui entre aux Ciel avec Lui, ce sont tous ceux que Jean voit dans la foule immense qui a lavé son vêtement dans son sang, pour entrer au Ciel avec leur robe de noce, pure de tout péché, la chair avec laquelle Jésus les a revêtu, son propre corps dans lequel le péché a été crucifié.

C'est sur la terre, dans son Eglise en pélerinage, dans la salle de noce, son Eglise en marche vers lui la Porte du Royaume, qui a besoin de prêtres, pour baptiser en son Nom, pardonner nos péchés en son Nom, nous enseigner en son Nom, consacrer son Pain de Vie en son Nom, nous le donner à manger en son Nom. C'est sur la terre, que nous continuons à faire mémoire de son Sacrifice, devenu le Sacrifice de toute son Eglise.

Les salles du Royaume des témoins de Jéhovah, ne sont pas la salle de Noce, où Jésus a demandé à ses envoyé, d'inviter à entrer, tous les hommes, bons et méchants, pour entrer dans la Vie éternelle et se préparer a entrer avec Lui dans le Ciel.

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Titre du message: Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Message Ecrit le 11 Aoû 2018, 10:05

Prisca.

Tu agis comme beaucoup ici, tu réponds avant d'avoir lu.
Je te réponds une dernière fois sur ce thème. Tu as oublié le verset 10.
    Rév 5 9-10 " Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” "
Ainsi, les humains que Jésus a achetés avec son sang doivent régner sur la terre. L'expression "sur la terre" ne désignant pas l'endroit à partir duquel ils vont régner, mais l'endroit sur lequel ils vont régner. Ils peuvent tout à fait être au ciel..


Tu veux un verset où Paul explique que Jésus est grand-prêtre ?

En voici plusieurs:
    Hébreux 3:1 En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.
    Hébreux 4:14. Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé les cieux, Jésus le Fils de Dieu
    Hébreux 5:5. De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-​même en devenant grand prêtre
    Hébreux 8:1. Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux
    Hébreux 7:26. Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux.
Paul est donc formel: nous avons un grand-prêtre, Jésus, qui en plus est assis à droite de Dieu.

Je te propose aussi Hébreux 5:8-10: " Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
Ce texte a l'avantage de démontrer qu'il faut des prêtres, et particulièrement un grand-prêtre, pour que la salut éternel soit possible;
Lis bien la structure de la phrase en gras dans le texte . Jésus est cause de salut parce qu'il est grand-prêtre..

Hébreux 8:4. " Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. 4 Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi
Tu notes l'expression : s'il était sur terre, Jésus ne serait pas prêtre. Or il est grand-prêtre, cela se passe bien dans les cieux.

Hébreux 8:5: ces hommes (prêtres humains) offrent un service sacré dans une copie, une ombre des choses célestes.
Cela devrait finir de te convaincre. Le travail des prêtres était une copie de ce qui se passerait au ciel.
Tu comprends pourquoi Rév 5:9-10 indique que Jésus a acheté des humains pour en faire des prêtres, au ciel..

C'est là qu'il faut comprendre le rôle d'un prêtre.. Oublis les prêtres cathos ou orthodoxes qui n'ont rien à voir avec le modèle biblique.
Pour obtenir le pardon il faut plusieurs éléments :
    1) il faut que Dieu soit disposé à pardonner. heureusement c'est le cas.
    2) il faut un sacrifice et donc un élément offert à Dieu en gage de bonne volonté.
    3) il faut que le sacrifice soit suffisamment grand pour couvrir la faute.
    4) et enfin il faut un prêtre pour jouer les intermédiaire entre nous et Dieu..
Vérifons que nous avons tout cela.
1) Jean 3:16. "Dieu a tellement aimé le monde ...." Donc Dieu est disposé à pardonner.
2) Jean 1:29. " Voyez (Jésus) l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.. Jésus est donc le sacrifice.
3) hébreux 9:14. " combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-​même sans tache à Dieu, purifiera-​t-​il notre conscience des œuvres mortes .... la sang de Jésus est largement suffisant pour couvrir nos péchés.
4) Et bien tous les textes que j'ai cité d'Hébreux.

Prisca a écrit:Un prêtre remplit une mission, celle d'expliquer la Bible aux hommes sur terre, non pas qu'ils se sacrifient, ils aiment être des prêtres sinon ils ne le seraient pas. Et il faut des éducateurs dans la foi sinon comment les humains pourraient connaitre le contenu de la Bible. Lorsqu'ils décèdent ces prêtres, ils sont soumis au Jugement de Dieu et ils ne sont plus des prêtres car ils ont laissé derrière eux le vêtement, seuls leurs esprits doivent donner des comptes. Au ciel il n'y a que des esprits il n'y a plus d'identité religieuse, la religion c'est pour apprendre sur la terre, au Ciel les esprits font ce que nous n'ignorons pas, "ils vivent" mais de quelle manière, nul ne le sait.

Ta définition du prêtre n'est pas celle de la bible.. Tu donnes ici la définition d'un aîné ou d'un ancien.. Pas d'un prêtre au sens donné par Dieu.
Relis hébreux 8:3: " Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir "
Ainsi, un grand-prêtre est là pour offrir un ou des sacrifices.

La terre est réservée à ceux qui ont foi en Jésus, des chrétiens donc, et aux ressuscités qui n'étaient pas des appelés. Tous ceux qui sont morts avant Jésus et qui n'ont pas pu être appelés, et tous ceux qui , pour des raisons chronologiques ou géographiques, n'ont pas pu avoir accès à la vérité. Tous le monde ne peut pas être roi ou prêtre, c'est pour cela qu'il n'y en a que 144000.
Mais nous verrons cela plus tard.

En attendant, as tu compris que Jésus est grand-prêtre au ciel, et que le sacrifice qu'il offre à Dieu, c'est le sien ?
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315


Retourner vers Débats Chrétiens

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 8 invités