Psaume 110:1-2

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kevver

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Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 01:38

Message par kevver »

Commençons l'analyse :

"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui
t'entourent" (La Bible en français courant).


Ce Psaume appartient en effet, comme c'est très bien traduit ci-dessus, au "recueil de David", c'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).

Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de
David".

C'est-à-dire de Psaumes regroupés par David dans des "recueils", tandis que les Messianistes, qui ont une autre idée derrière la tête, parlent, eux, de "Psaume de David", comprenant bien, dans ce cas, qu'ils attribuent la rédaction du Psaume en question, à David lui-même. Or rien, nulle part et jamais ne permet une telle élucubration. C'est pourquoi la Watchtower, dans la Traduction du Monde Nouveau, commence ainsi ce Psaume 110:

"Of David. A Melody". On ne fait pas dans le détail. David est présenté comme l'auteur incontestable du Psaume. Ce que rien ne prouve, en réalité, bien au contraire, comme nous allons le voir.

Qu'est-ce que cela change, d'attribuer ce Psaume à David comme auteur, plutôt qu'à un recueil de Psaumes simplement agréé par David ? Ah mais... tout ! Tout, parce que, si David est l'auteur, le Psaume devient incompréhensible .

David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu. On peut donc alors introduire ici son Messie .

Mais si c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair comme de l'eau de roche.

Il n'y a plus aucun mystère: le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.

Mais alors,... exit le Messie qu'on voudrait insérer ici, entre Dieu et David ? En réalité, qu'en est-il ?

Ce Psaume d'Asaph ne peut s'appliquer qu'à David, et à personne d'autre, c'est une évidence.

Reprenons les paroles d'Asaph, priant pour son roi:
"Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite , je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui t'entourent" (Psaume 110: 2).

Asaph rappelle ici l'alliance "davidique", tout simplement: "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes ennemis" (2 Samuel 7: 8-16).

C'est David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10). Et c'est David qui fit "le grand Israël", décrit dans 2 Samuel 8. Il n'est donc nullement nécessaire de faire intervenir ici quelque "Messie" que ce soit, extérieur à David, pour comprendre le texte !


Puis Asaph continue: "Les hommes d'élite t'accompagnent en ce jour où tu rassembles ton armée. Sur les saintes montagnes, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore" (Psaume 110: 3). Asaph ne fait que rappeler ici ce que tous les Israélites savent alors, et qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe.

Pas de Messie en vue, lequel, lors de son "intervention victorieuse" , ne serait d'ailleurs pas accompagné d'Hommes, mais de "créatures spirituelles", ni de "jeunes gens", mais de "vieux" fidèles, les "144 000", selon la doctrine de la Watchtower, n'est-ce pas ? On ne nous parle donc pas ici d'un "Messie" revenant "en gloire". Mais de David, tout simplement. De plus, cette "rosée née de l'aurore" est aussi abordée dans le même chapitre de 2 Samuel 23.

Et là, à la différence du Psaume 110, c'est vraiment David lui même qui parle, puisque ce sont ses dernières déclarations, comme c'est précisé :
"Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2).


David ne dit nulle part que l'on parlerait ici d'un "Messie" à venir. On parle seulement de lui, David. Or, notez bien de qui l'on parlait aussi dans le Psaume dont le peuple devait chanter les paroles sous la direction d'Asaph. D'un "Messie" ? Pas du tout ! Il est bien précisé que c'est de lui, David, que l'on parle dans les Psaumes chantés au Sanctuaire.

Comment donc inventer à cet endroit un "Messie" qui n'existe nulle part ?

Mais venons-en à la "rosée" du Psaume.

"Le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).

Et la voici donc, la "rosée du matin" identifiée... Et c'est le chef des "hommes d'élite", et donc David lui-même. Encore une fois, pas le moindre Messie en vue.


Revenons au Psaume d'Asaph: "Le Seigneur a fait ce serment, il ne s'en dédira pas: 'Tu es prêtre pour toujours, dans la tradition de Melchisédec' " (Psaume 110: 4).

Le Chrétien de base croit qu'on lui parle ici de Jésus. Mais ce n'est nullement le cas. Melchisédek, en effet, avait la caractéristique d'être à la fois roi et prêtre, à la différence des prêtres lévitiques d'Israël, qui ne pouvaient pas accéder à la royauté. Il y eut cependant une exception de taille, et ce fut justement... David !

Car David, pressenti pour la Royauté, eut à assumer des fonctions de prêtre.Cela commença dans des circonstances dramatiques, lorsqu'il dut s'enfuir de devant Saül et que, pour nourrir les compagnons qui l'accompagnaient dans son exil, il se fit remettre des "pains de proposition", par les prêtres de Nob, alors que ces pains étaient réservés aux seuls prêtres (1 Samuel 21: 2-7).

Pour ne pas laisser David se retrouver en contradiction avec la Loi, "Yéhowah" lui conféra directement la prêtrise,
le droit de porter l'éphod des prêtres, et celui d'offrir des sacrifices, de sa propre initiative (2 Samuel 6: 12-14; 17-18).


On ne parle donc, encore et toujours, que de David.

Et le Psaume s'achève ainsi:
"Le Seigneur est à tes côtés. Au jour de sa colère il écrase des rois, il exerce son jugement sur les nations, il remplit les vallées de cadavres, il écrase les chefs sur toute l'étendue du pays. En chemin le roi va boire au ruisseau, après quoi il relève la tête" (Psaume 110: 5-7 - la Bible en
français courant).

Alors maintenant, si les Témoins de Jéhovah veulent expliquer comment et quand Jésus, "en corps céleste, spirituel", se livrant à leur "Harmaguédon" espéré, aurait besoin de s'arrêter boire un coup dans les ruisseaux... qu'ils n'hésitent surtout pas à publier leurs recherches...

Mais tout ce que nous avons vu quant à nous, honnêtement et sans trafic des Écritures, c'est un Psaume qui parle de David. Point à la ligne...


Mais est ce que le concept en lui-même est-il possible ? ("Jésus régnant aux Cieux, mais sans pouvoir, simplement assis sur un trône vidé de toute substance")


David, roi d'un petit royaume terrestre, entouré de toutes sortes d'autres royaumes généralement hostiles, ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis", comme le dit le Psaume qui parle de lui. Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort.

Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne (David, en pleine gloire royale, dut même s'enfuir de Jérusalem). Et, même lorsqu'il avait agrandi son territoire, cela n'avait nullement supprimé les
ennemis, qui se trouvaient simplement, maintenant, derrière d'autres frontières, un tout petit peu plus loin


Mais si l'on veut transposer cela sur un "Royaume céleste", qui régnerait dans l'Invisible, après l'éjection de Satan et des siens du même monde Invisible (ce qui impliquerait d'ailleurs que Satan soit bien visible aujourd'hui sur la Terre, prenons-en bonne note, car si l'on est rejeté d'un monde
"invisible", on passe automatiquement dans le "visible"... forcément !), selon la doctrine de la Watchtower, ce Royaume et son roi ne seraient nullement "au milieu" de leurs ennemis, mais "au-dessus" de leurs ennemis, inaccessibles à ceux-ci, et donc il n'y a aucune comparaison possible
entre la situation terrestre de David, en son temps, qui accède au pouvoir dans le cadre d'une guerre civile entre Israélites (2 Samuel 2: 10 à 3: 1), et celle, prétendue par la Watchtower pour Jésus, aujourd'hui. Rien. Aucun point commun !


Le problème est le principe consistant à dire que tout ce qui avait été écrit se reproduirait, mais sur le Messie...

Mais lorsqu'on enseigne un "Royaume invisible et céleste", cela ne colle plus du tout. Les "images prophétiques du Messie" n'ont consistance lorsqu'on tente de les transposer "au Ciel".


Comment Jésus, Roi, au Ciel, pourrait-il y avoir des "ennemis" ? Qui ? Les "Rois humains" ? Mais où a-t-on vu un Être de chair pouvoir se battre avec un Être prétendu "immatériel", et résidant "aux Cieux" ? Où et quand un tel "Archange" aurait-il besoin de boire, dans un ruisseau ?

En quoi des peuples de chair pourraient-ils constituer un "marchepied" pour un trône... immatériel ?

C'est grotesque.

Conclusion aucun Messie dans ce Psaume :Bye:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Estrabolio

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 02:27

Message par Estrabolio »

Je ne comprends pas ce que fait ce sujet ici et pourquoi il s'adresse aux Témoins de Jéhovah en particulier !

Le fait de considérer ce Psaume comme s'appliquant au Messie n'est en aucun cas une particularité des Témoins de Jéhovah !

D’autre part, je livre mon impression du moment, je ressens un certain mépris dans ce post mais ce n’est en aucun cas un jugement du rédacteur, je confie juste mon ressenti.

Pour commencer, je suis pour le moins surpris, en effet, ce Psaume commence par מִ֫זְמ֥וֹר לְדָוִ֗ד littéralement « de David. Psaume » et ce dans la version juive de la Torah !
J’en conclu donc que la traduction « Psaume de David » ou « de David, Psaume » n’est pas messianiste mais la traduction littérale et que la traduction « Psaume appartenant au recueil de David » n’est excellente que pour celui qui pense la même chose que le traducteur de la BFC mais en aucun cas excellent pour sa fidélité au texte d’origine.

Pour le reste, et pour faire court, tout dépend si on considère la Bible comme un livre inspiré par Dieu ou comme un recueil de livres humains tout simplement.
Si on le considère comme inspiré, alors un texte peut s’appliquer de matière métaphorique à quelqu’un d’autre.
Si on le considère comme un récit humain, alors, on va pouvoir démontrer que n’importe qui peut trouver un verset qui corresponde ou que tel verset ne s’applique pas totalement à la personne.

C'est cela qui est merveilleux dans la Bible, ce n'est pas un livre comme les autres, car chacun réagit différemment à son message.

kevver

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 02:40

Message par kevver »

Tu as raison , ce n'est pas une particularité des TJ , mais j'ai voulu le faire partager à certains TJ. Mais tu as raison cela s'applique à tous les chrétiens.
N'empêche que ce sont comme même spécialement les TJ qui fondent la doctrine 1914 ( doctrine majeur qui soutient l'édifice des TJ) et pleins d'autres doctrines à partir de ce simple Psaume.

Personnellement , tu peux me croire, je n'ai aucun mépris. J'essaye juste de raisonner sur ces "accomplissements".

Mais tous ceux qui connaissent ces Psaumes parlent comme d'un recueil et c'est normal. Et de dire "Psaume de David" comme traduction en soi n'est pas mal. C'est le fait de dire que cette formulation implique que "David" est forcément l'auteur de ce Psaume.

Or comme je l'ai dit "Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de David".

Et la Bible en Français courant à bien compris cela.


Après j'ai donné toutes les preuves scriptuaires qui montrent qu'appliquer ce Psaume ( initialement adressé à David ) à un Messie ou à Jésus de Nazareth est une invention. Au lecteur de faire sa propre opinion. :mains: :)
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 03:45

Message par medico »

Commentaire de la bible du Semeur sur le Psaume 110
Ce psaume dont David est l'auteur ,a un caractére messianique prononcé.
Il annonce en effet un roi qui cumulera les fonctions de prêtre et l'office royal.
Or ceci n'était pas possible sous l'ancienne alliance pour un roi de lalignée appartenant à la tribu de Juda, tandis que les prêtres devaient être pris dans la tribu de Lévi,parmis les descendants d'Aaron .
David adonc eu cette révélation prophétique concernant le Messie à venir...
Les TJ ne disent pas autre chose !
Alors ou est le probléme?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 03:54

Message par LN23 »

kevver a écrit : Après j'ai donné toutes les preuves scriptuaires qui montrent qu'appliquer ce Psaume ( initialement adressé à David ) à un Messie ou à Jésus de Nazareth est une invention. Au lecteur de faire sa propre opinion. :mains: :)
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion qui me paraît à l'évidence anti-chrétienne. Comme je l'ai déjà expliqué dans un topic initié par mes soins, Psaume 110:1 et 2 est le verset le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament.

Alors je ne sais franchement pas quelles sont tes croyances, Kevver, mais j'avoue que ça m'inquiète un peu. Je suis également d'accord avec ceux qui se demandent ce que vient faire ton sujet dans une section dédiée à la société Watchtower.

Te considères-tu chrétien, Kevver ?

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 04:00

Message par kevver »

"Ce psaume dont David est l'auteur ,a un caractére messianique prononcé."


Mais justement , je viens de démontrer que rien n'indique que David doit l'auteur du Psaume mais plutôt que c'est tout un recueil dédié à David. C'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).

Le problème c'est que dire que David est spécialement le rédacteur de ce Psaume permet d'introduire le concept de Messie ( David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu )

Mais si par exemple c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair et limpide.


"David adonc eu cette révélation prophétique concernant le Messie à venir..."

Mais justement , rien n'indique une révélation prophétique concernant "un Messie" dans ce Psaume. Le Psaume en question décrit uniquement DAVID , tous les versets que j'ai donnée témoignent dans ce sens. Aucune mention d'un Messie à venir dans ce Psaume , ni aucune allusion.

D'ailleurs comme je l'ai montrer , si effectivement modèle prophétique de Jésus sur son trône , il y avait au travers de ce Psaume , même dans cette hypothèse , tout serais contradictoire.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

chrétien2

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 04:24

Message par chrétien2 »

Quelle agressivité de la part des TJ, décidement...On dirait qu'on est sur leur propre forum ! :lol:
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 04:35

Message par agecanonix »

chrétien2 a écrit :Quelle agressivité de la part des TJ, décidement...On dirait qu'on est sur leur propre forum ! :lol:
Exemple typique d'un message ayant pour but de mettre le feu !

Chrétien2 !!! :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart: :heart:

Gérard C. Endrifel

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 04:46

Message par Gérard C. Endrifel »

Et la prochaine étape après Jésus c'est quoi ? Nous prouver que Dieu n'est pas Dieu mais que c'est aussi une invention ? :fatiguer:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 04:55

Message par medico »

Bible Allioli ( catholique).
Image
Il fait bien une application de ce psaume à Jésus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Estrabolio

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 05:36

Message par Estrabolio »

Je suis désolé mais le procédé est malhonnête car dans cette démonstration, tu en viens tout simplement à attribuer ce Psaume à Asaph !
Or, s'il est vrai qu'on ne sait pas toujours de qui sont les psaumes, (40 étant anonymes) ce n'est absolument pas le cas de celui-là dont la suscription est clairement "De David, Psaume".

Ensuite, le psaume commence en installant le personnage à la droite de Dieu ! On a du mal à imaginer un humain prétendre s'asseoir à la droite de Dieu, surtout David qui n'a pas toujours été exemplaire et qui n'a même pas eu le droit de construire le temple !

D'autre part, dire que parce que David avait mangé des pains de présentation, il avait été nommé prêtre, c'est non seulement une affirmation gratuite car rien ne nous dit cela dans les écritures mais, de plus, David n'était pas le seul concerné puisqu'il avait son escorte et cela aurait été un viol caractérisé de la Loi qui faisait des seuls lévites des prêtres.
Quant au sacrifice présenté lors de la descente de l'arche à Jérusalem cela ne fait pas de David un prêtre, c'est une circonstance particulière et, lors de l'inauguration du temple, c'est aussi un roi : Salomon qui présente les sacrifices à Dieu (2 Chroniques 6:12)
D'autre part nous lisons (2 Samuel 20:26) 26 Et Ira le Yaïrite devint aussi prêtre de David." Pourquoi avoir un prêtre si on est prêtre ?
David ne peut donc en aucun cas être comparé à Melkisédek roi et prêtre de plein droit surtout si on ajoute "de manière indéfinie" comme cela est précisé dans le Psaume.

Quant à la rosée, tu nous fais la démonstration que c'est David lui même, problème la rosée ne désigne pas la personne du Psaume mais, selon les traductions les plus anciennes "la rosée de la jeunesse" ou "tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée" dans les deux cas, il n'est pas question d'analogie entre la personne et la rosée contrairement à 2 Samuel 23.

En ce qui concerne le marchepied hă·ḏōm en Isaïe 66:1 , Dieu dit que la terre est son marchepied.
Donc rien de surprenant à ce que des humains soient associés à ce marchepied.

Concernant le fait de régner au milieu de ses ennemis, justement, pour nous Témoins de Jéhovah, cela n'a rien de surprenant puisque le Christ a été intronisé au ciel et que la terre sur laquelle il doit régner est gouvernée par des personnes qui rejettent la souveraineté de Dieu par Christ. Donc une partie de son royaume est rempli d'ennemi tout simplement.

D'ailleurs, tu te contredis toi même puisque tu dis que David avait un petit royaume menacé de toutes parts, donc on le voit mal dire qu'il brisera les rois aux jours de sa colère ou qu'il juge les nations !

Reste donc un verset qui peut troubler, le dernier ! Alors en effet, on ne voit pas en quoi ce verset pourrait concerner le Messie mais, on ne voit pas non plus en quoi il pourrait concerner un roi humain ! Un roi en pleine puissance qui a battu ses ennemis, juge les nations et qui est obligé d'aller boire de l'eau dans un ruisseau ? Même dans ton hypothèse, ce verset ne va pas avec le reste du Psaume. Il faut donc certainement en conclure qu'il s'agit peut être d'un symbole qui nous échappe.

Voila, désolé si je suis un peu confus, j'ai un gros mal de tête et j'ai vraiment du mal à aligner deux pensées.....

Saint Glinglin

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 07:50

Message par Saint Glinglin »

kevver a écrit :"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'.
Que ce psaume soit de David ou non, le psaume commence à : "'Viens siéger à ma droite..."

Comme David ne peut le chanter puisque le culte est réservé à la tribu de Lévi, il confie ce psaume à Asaph.

Comme Asaph n'est pas Jéhovah, il ne peut dire : "Viens siéger à ma droite.."

Donc il fait précéder son chant de : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David)."

Donc de toute façon, l'interprétation de l'Evangile est fausse.

medico

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 08:43

Message par medico »

dixis le maître à parler.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

kevver

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 08:44

Message par kevver »

Merci pour vos réponses , je vais essayer de réponde du mieux que je peux......


LN23 : . "Comme je l'ai déjà expliqué dans un topic initié par mes soins, Psaume 110:1 et 2 est le verset le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament. "

Mais cette affirmation n'est pas une preuve . Ce texte a beau être cité dans le NT , il ne prouve pas que ce Psaume s'est accompli dans la personne de Jésus de Nazareth.

"Alors je ne sais franchement pas quelles sont tes croyances, Kevver, mais j'avoue que ça m'inquiète un peu. Je suis également d'accord avec ceux qui se demandent ce que vient faire ton sujet dans une section dédiée à la société Watchtower.
Te considères-tu chrétien, Kevver ?"

Pourquoi n'a t-on plus le droit de mener une analyse pour voir si Jésus était bien le Messie ...? C'est le devoir que chaque personne devrait faire avant de devenir chrétien. J'avais toujours cru à Jésus ( et j'espère vraiment qu'il existe ) , et je me considérais chrétien mais ma foi en lui s'est refroidi voyant des écrits que j'ai lu. Mais voilà je voulais tout vérifier pour être sûr que tout cela n'est pas une illusion.


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Estrabolio a écrit : "Je suis désolé mais le procédé est malhonnête car dans cette démonstration, tu en viens tout simplement à attribuer ce Psaume à Asaph !
Or, s'il est vrai qu'on ne sait pas toujours de qui sont les psaumes, (40 étant anonymes) ce n'est absolument pas le cas de celui-là dont la suscription est clairement "De David, Psaume"."


Mais "De David" n'implique pas forcément qu'il soit l'auteur. Cela pour être un recueil de Psaume que David a sélectionné . Regarde (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24). Au Sanctuaire il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs sur les recueil des Psaumes que David agréa pour le culte,

En tout cas tu ne peux exclure ce fait .L'un ou l'autre choix est décisif car cela change radicalement de point de vue.



"Ensuite, le psaume commence en installant le personnage à la droite de Dieu ! On a du mal à imaginer un humain prétendre s'asseoir à la droite de Dieu, surtout David qui n'a pas toujours été exemplaire et qui n'a même pas eu le droit de construire le temple !"

Donc le personnage David qui n'a pas toujours été exemplaire et qui n'a même pas eu le droit de construire le temple, oui le même personnage est censé être l'image prophétique de Jésus ??
Et quand il dit "Assieds toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. " Assied toi à ma droite" dans ce cas là est assimilé comme "dans ma faveur", ou "comme mon représentant".

Cela est parfaitement en adéquation avec ce verset rapellant l'alliance davidique : "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes
ennemis" (2 Samuel 7: 8-16)


"D'autre part, dire que parce que David avait mangé des pains de présentation, il avait été nommé prêtre, c'est non seulement une affirmation gratuite car rien ne nous dit cela dans les écritures mais, de plus, David n'était pas le seul concerné puisqu'il avait son escorte et cela aurait été un viol caractérisé de la Loi qui faisait des seuls lévites des prêtres.
Quant au sacrifice présenté lors de la descente de l'arche à Jérusalem cela ne fait pas de David un prêtre, c'est une circonstance particulière et, lors de l'inauguration du temple, c'est aussi un roi : Salomon qui présente les sacrifices à Dieu (2 Chroniques 6:12)
D'autre part nous lisons (2 Samuel 20:26) 26 Et Ira le Yaïrite devint aussi prêtre de David." Pourquoi avoir un prêtre si on est prêtre ?
David ne peut donc en aucun cas être comparé à Melkisédek roi et prêtre de plein droit surtout si on ajoute "de manière indéfinie" comme cela est précisé dans le Psaume."



Donc que David porte l'ephod des prêtres ne fait pas de lui un prêtre ? Définition ephod : Vêtement liturgique des prêtres hébreux.


"Quant à la rosée, tu nous fais la démonstration que c'est David lui même, problème la rosée ne désigne pas la personne du Psaume mais, selon les traductions les plus anciennes "la rosée de la jeunesse" ou "tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée" dans les deux cas, il n'est pas question d'analogie entre la personne et la rosée contrairement à 2 Samuel 23."

En premier lieu , j'ai fait la démonstration que la rosée désigne ce qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe. IL PLEINEMENT COMPATIBLE AVEC PSAUME 110 : 3.

Mais c'est vrai que l'analogie peut paraitre fausse avec David au travers de ce verset : "le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).

Seulement elle s'inscrit bien sur David la "rosée du matin" identifiée, le chef des "hommes d'élite" qui rassemble son armée , sa rosée de la jeunesse.



"Concernant le fait de régner au milieu de ses ennemis, justement, pour nous Témoins de Jéhovah, cela n'a rien de surprenant puisque le Christ a été intronisé au ciel et que la terre sur laquelle il doit régner est gouvernée par des personnes qui rejettent la souveraineté de Dieu par Christ. Donc une partie de son royaume est rempli d'ennemi tout simplement.D'ailleurs, tu te contredis toi même puisque tu dis que David avait un petit royaume menacé de toutes parts, donc on le voit mal dire qu'il brisera les rois aux jours de sa colère ou qu'il juge les nations ! "


Oui mais David ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis". Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort. Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne.
Dans le cas de Jésus , l'analogie serait impossible car il régnerait au dessus de ses ennemis , pas au milieu de ses ennemis car son début de son règne est censé avoir commencé après l'éjection de Satan et des siens sur la Terre. Cela dépasse donc le simple jeu de mot.


"Reste donc un verset qui peut troubler, le dernier ! Alors en effet, on ne voit pas en quoi ce verset pourrait concerner le Messie mais, on ne voit pas non plus en quoi il pourrait concerner un roi humain ! Un roi en pleine puissance qui a battu ses ennemis, juge les nations et qui est obligé d'aller boire de l'eau dans un ruisseau ? Même dans ton hypothèse, ce verset ne va pas avec le reste du Psaume. Il faut donc certainement en conclure qu'il s'agit peut être d'un symbole qui nous échappe."


En tout cas cela est plus probable et plus réaliste pour David que Jésus. Combien de fois a-t-on déjà vu lors des guerres antiques leur roi et armée s'abreuvait auprès des ruisseau ? De nombreuses fois ...


voilà et encore n'oublions pas ce verset : "Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2). Cela s'accorde avec le début verset du Psaume 110 " Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite.....


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Saint Glinglin a écrit :
"Que ce psaume soit de David ou non, le psaume commence à : "'Viens siéger à ma droite..."
Comme David ne peut le chanter puisque le culte est réservé à la tribu de Lévi, il confie ce psaume à Asaph.
Comme Asaph n'est pas Jéhovah, il ne peut dire : "Viens siéger à ma droite.."
Donc il fait précéder son chant de : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David)."
Donc de toute façon, l'interprétation de l'Evangile est fausse."

Oui voilà donc on est d'accord , ce texte fait référence à David , pas à Jésus
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Estrabolio

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Re: Psaume 110:1-2

Ecrit le 29 févr.16, 09:59

Message par Estrabolio »

Et bien voila deux versions expliquées calmement et chacun peut se faire son idée :)
Comme quoi, il est possible de respecter son interlocuteur et de simplement expliquer sa vision des choses, ça fait plaisir.

@la modération : il serait bien de préciser lorsqu'on change un sujet de section parce que je réponds à un sujet posté dans la section WT et hop, il se retrouve dans la section débats chrétiens ce qui fait que ma remarque du premier commentaire et celle de LN23 tombent complètement à coté puisqu'on n'est plus dans la section WT !

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