Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"



Saint Glinglin

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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 13:29

22.14 Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.15 Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
22.16 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Les Juifs actuels traduisent ici "comme un lion mes mains et mes pieds", ce qui ne veut rien dire mais prétend contrer l'accomplissement des prophéties selon l'Evangile :

Car des chiens m’enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi; comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et mes pieds.
http://www.sefarim.fr/

Oui, les chiens m’entourent, une bande de malfaiteurs; ils m’encerclent !
Comme un lion ! Mes mains, mes pieds !
http://nachouraqui.tripod.com/id72.htm

Toujours aussi zélés pour falsifier le texte, voici les TJ :

16 Car des chiens m’ont entouré ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné.
Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds.

https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... saumes/22/

Mais la bible des Septante a été traduite en grec par des Juifs plusieurs siècles avant JC :

ὅτι ἐκύκλωσάν με κύνες πολλοί, συναγωγὴ πονηρευομένων περιέσχον με,
Une multitude de chiens m'ont entouré ; la synagogue des pervers m'assiège ;

ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας.
ils m'ont percé les mains et les pieds,

https://theotex.org/septuaginta/psaumes/psaumes_21.html

Dans son Dialogue avec Tryphon le Juif, écrit vers l'an 150, Justin de Samarie parle de ce psaume au chap XCVII 3.
Il ne dit nullement que les Juifs lisent "comme un lion". Donc cette invention est bien plus tardive.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Modifié en dernier par Eliaqim le 23 Sep 2018, 22:00, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 18:59

C'est quoi le point que tu veux faire ... les témoins disent que les mains et les pieds furent transpercé par des clous. La traduction du Psaume XXII, n'y changera rien.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 19:47

Aucun des récits de la crucifixion ne parle de clous.

Il faut attendre que Jésus devienne un ectoplasme pouvant traverser les murs pour qu'un disciple trouve le moyen de le toucher...

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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 20:41

D'où tiens-tu qu'une crucifixion se fait sans cloue? Avec quoi transpercent-ils le supplicier?
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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 16 Sep 2018, 03:21

Les clous étaient un élément coûteux dans l'Antiquité et d'ailleurs jusqu'à la révolution industrielle.
Les suppliciés étaient attachés au bois, on a retrouvé jusqu'à présent qu'une seule preuve archéologique et encore d'un seul talon percé d'une barre de fer, alors que des milliers de personnes ont été exécutées de cette façon.
Je n'exclue pas que Jésus ait pu être exécuté de cette façon, je dis juste que la crucifixion n'implique pas forcément l'usage de clous.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 16 Sep 2018, 04:34

JPG a écrit:D'où tiens-tu qu'une crucifixion se fait sans cloue? Avec quoi transpercent-ils le supplicier?


Avec une lance :

Jn 19.34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.

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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 16 Sep 2018, 20:25

Si ils pouvaient faire des lances; comment n'auraient-ils pues faire des cloues? Une pointe de lance est-il moins difficile à fabriqué qu'un cloue? N'empêche qu'un cloue est bien plus utile. À la limite, ils pouvaient prendre des pointes de lance.

+++++++
Estrabolio,

Je serais curieux de voir un supplicié attaché par des cordes à une croix en mourir, si non après plusieurs semaines. Il me semble que vous vous souciez peu d'avoir une certaine logique. Nonobstant votre manque de logique; être attaché sur une croix avec des cordes, c'est comme subir une cure de désintoxication. Après quelque semaines, le supplicié se rend à ses adversaires et basta l'intégrité. Avec des cloues, cela dure moins longtemps.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 17 Sep 2018, 04:33

Mc 15.44 Pilate s'étonna qu'il fût mort si tôt; fit venir le centenier et lui demanda s'il était mort depuis longtemps.
15.45 S'en étant assuré par le centenier, il donna le corps à Joseph.

Donc si Pilate s'étonne, c'est que Jésus aurait dû vivre plus longtemps et qu'il était attaché avec des cordes.

Mais il est théologiquement impossible qu'il soit attaché avec des cordes à cause du psaume.

Donc les clous se sont perdus dans la transmission des textes et ont été maladroitement réintégrés dans Jean.

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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 22 Sep 2018, 20:54

Une référence pour t'aider : désolé, c'est en anglais. Vue ta grande culture, cela ne devrait pas te paraître difficile.

En résumé, cela parle de clou bien avant le Christ.

JP
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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 22 Sep 2018, 23:13

L’origine de la crucifixion remonte aux Perses, mais on associe surtout cette forme d’exécution aux Romains. Pour ces derniers, elle était la peine la plus cruelle et honteuse. À l’époque du Nouveau Testament, la crucifixion était surtout utilisée pour exécuter ceux qui se révoltaient contre l’occupation de romaine du peuple juif. On crucifiait les esclaves et les hommes libres qui n’avaient pas la citoyenneté romaine.

Divers types de crucifixion

Les crucifixions romaines sont décrites par Flavius Joseph, Tacite et d’autres historiens de l’époque. La forme la plus simple de la crucifixion était la crux simplex, où le supplicié était attaché ou cloué sur un simple poteau de bois. Fréquemment, il y avait une barre latérale attachée à ce poteau planté dans le sol, ce qui donne une forme de T ou de croix, comme ce fût le cas pour Jésus.

Les méthodes

Le crucifié devait porter la partie latérale de sa croix et se faire dépouiller de ses vêtements. Il pouvait être flagellé. Il est probable qu’on clouait d’abord le supplicié sur la poutre transversale placée par terre, pour ensuite la hisser et l’attacher à la poutre verticale déjà plantée dans la terre. Le corps était donc fixé à la croix par des clous. Pendant longtemps, on représentait ces clous dans la paume de la main. Cependant, à cet endroit, ils auraient déchiré les muscles et ligaments de la main. Ceux-ci auraient cédé sous le poids du crucifié, qui serait alors tombé. On croit donc que le clou était planté dans un espace solide dans le poignet pouvant résister aux fortes pressions. Les pieds aussi étaient cloués à la croix. Dans certains cas, il pouvait y avoir une sorte de repose-pieds, où de sedile (petit siège) qui pouvait enlever une partie du poids des poignets. Dans ces cas, la mort prenait plus de temps.

La mort

La position du crucifié l’amenait à mourir asphyxié. Ses bras étendus et surélevés, tandis que le poids de son corps le tirait vers le bas, rendaient la respiration très difficile et douloureuse. Pour respirer, il devait s’appuyer sur les clous de ses pieds afin de se relever un peu. Bref, reprendre son souffle au prix de tout un effort. Bien entendu, la douleur, les crampes, la fatigue, la soif, la flagellation et la perte de sang contribuaient aussi à sa mort. Pour accélérer la mort, on brisait parfois les jambes des crucifiés, pour qu’ils ne puissent plus se relever pour respirer. Selon les évangiles, c’est ce qui arriva aux deux larrons crucifiés avec Jésus. La crucifixion pouvait durer quelques heures, mais aussi quelques jours, selon le type de crucifixion et la condition physique du crucifié.

La crucifixion et l'archéologie

Les recherches archéologiques n’ont permis la découverte que d’un seul corps de crucifié, puisqu’ils n’étaient habituellement pas préservés dans un tombeau, mais laissés sur la croix. Un texte de Guy Couturier présente cette découverte.

Le symbole

Paradoxalement, la croix, objet de torture et d’exécution, est devenue le symbole par excellence des chrétiens parce qu’elle rappelle à la fois la mort et la résurrection de Jésus. La crucifixion a été interdite par l’empereur Constantin vers 320. Il faut attendre le Ve siècle pour voir des représentations d’un Jésus habillé « posé » sur une croix. Ce n’est qu’au Moyen-Âge qu’on pourra voir des crucifix avec un Jésus mort ou souffrant sur la croix.

Estrabolio

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Message Sujet: Psaume 22, selon la traduction "comme un lion (..) mes pied"

Message Titre du message: Re: Le psaume XXII

Message Ecrit le 23 Sep 2018, 12:34

JPG a écrit:Je serais curieux de voir un supplicié attaché par des cordes à une croix en mourir, si non après plusieurs semaines. Il me semble que vous vous souciez peu d'avoir une certaine logique. Nonobstant votre manque de logique; être attaché sur une croix avec des cordes, c'est comme subir une cure de désintoxication. Après quelque semaines, le supplicié se rend à ses adversaires et basta l'intégrité. Avec des cloues, cela dure moins longtemps.

Bonsoir JPG,
Eh bien renseignez-vous, celui qu'on attachait sur le bois était plus mort que vif car le supplice du fouet qui précédait était déjà quasiment une exécution !
D'autre part, la mort était par asphyxie, que les bras soit attachés ou cloués, c'est le fait que les jambes ne soutiennent plus le corps qui entraînent l'étouffement et quand ça n'allait pas assez vite, on brisait les jambes....
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