Jérémie 29:10 débunké.

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Aléthéia

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Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 06:52

Message par Aléthéia »

Bonjour.

Ce topic a pour but de rassembler des informations pertinentes concernant le verset controversé de Jérémie 29:10.

Ce sujet a déjà été abordé dans plusieurs topics, dans plusieurs sections, mais dans des discussions qui traitaient d'autres thèmes, si bien que les éléments d'information concernant Jérémie 29:10 sont complètement noyés parmi des messages qui parlent d'autre chose.

Alors le présent topic sera utile pour toutes les prochaines fois où quelqu'un voudra de nouveau s'appuyer sur Jérémie 29:10 dans son argumentation. Il pourra trouver ici l'essentiel des informations les plus pertinentes concernant ce verset.

Tout d'abord, rappelons très brièvement quel est le problème. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:
TMN a écrit :Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu
Voici maintenant le même verset dans la Bible Louis Segond:
LSG a écrit :Mais voici ce que dit l'Eternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.
J'ai mis en gras et souligné ce qui pose problème. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah se servent de ce verset pour appuyer leur croyance selon laquelle les Juifs ont été exilés pendant 70 ans à Babylone.
En revanche, la traduction "pour Babylone" indique simplement que la période de 70 ans était une période de domination pour Babylone. Si cette traduction-là était la bonne, alors les Témoins de Jéhovah ne pourraient plus se servir de ce verset pour appuyer leur théorie. Mais je n'aborde pas ici les fâcheuse conséquences que cela pourrait avoir, cela est déjà débattu dans d'autres topics.

Tout d'abord, il faut savoir que la très grande majorité des bibles modernes rendent Jérémie 29:10 de la même façon que la Bible Louis Segond citée ci-dessus. Je vous invite par exemple à cliquer sur ce lien: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=10 et de constater que la leçon "à Babylone" est très largement minoritaire. La plupart des bibles retiennent plutôt "pour Babylone", "alloués à Babylone", "de Babylone", "sur Babylone" ou équivalent, c'est à dire qu'elles ne rendent pas du tout le sens spatial ou local dont les dirigeants de la Watchtower ont besoin.

Deuxièmement, il faut savoir que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de traduire "à Babylone" en Jérémie 29:10, mais ont tenu à traduire "pour Babylone", comme la grande majorité des bibles modernes. Il s'agit de la Traduction du Monde Nouveau en danois de 1985 ainsi que l'édition révisée de 2003 de la Traduction du Monde Nouveau en suédois. Nous attendons la nouvelle mouture basée sur l'édition révisée anglaise de 2013...

Troisièmement, certains parmi les plus grands spécialistes mondiaux de l'hébreu biblique ont été interrogés et se sont exprimés sur cette question:
La préposition «l» signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babylone’. ” - Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo, 1990
Le sens spatial est impossible en Jérémie 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ” - hébraïsant suédois Seth Erlandsson, 1990
Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babylone’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de «l » est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou local-directionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales.” - professeur Ernst Jenni, de Bâle en Suisse - spécialiste des prépositions hébraïques, 2003
On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption des exilés. ” - Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305
Il est approprié de commencer avec les passages de Jérémie et d’observer, avec Orr, que les références en Jér. 25:11-12 et 29:10 — qu’elles soient originales dans les passages ou non — se rapportent à une période de soixante-dix ans de domination babylonienne, et non à une période de soixante-dix ans de réelle captivité. ” - Dr Peter E. Ackroyd, “ Two Old Testament historical problems of the early Persian period ”, Journal of Near Eastern Studies, vol. XVII (1958), p. 23.
On doit certainement insister sur le fait que les soixante-dix ans se rapportent fondamentalement au temps de la domination mondiale babylonienne, et non au temps de l’exil, comme on le suppose souvent imprudemment. Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” - Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth, New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964, p. 265, 266.
Il a souvent été indiqué que le verset auquel on ne peut textuellement rien objecter avec ses soixante-dix années ne concernait pas la longueur de l’exil, mais plutôt la durée de la domination babylonienne, dont on peut calculer qu’elle a duré environ sept décennies entre son début et la conquête perse. - Dr Otto Plöger, Aus der Spätzeit des alten Testaments, Göttingen ; Vandenhoek & Ruprecht, 1971, p. 68.
clovis a écrit :Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)


http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf
clovis a écrit :Certains disent que lbbl peut prendre parfois le sens de "à Babylone" est c'est vrai. Cependant ce sens ne peut pas être locatif.

On a trois exemples en Jérémie chapitre 51 :

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer51.pdf

"Vraiment, je rendrai à Babylone et à tous les habitants de Chaldée tout le mal qu’ils ont commis dans Sion sous vos yeux, c’est là ce que déclare Jéhovah" (Jérémie 51:24, TMN).

La traduction interlinéaire met "to babylon". C'est l'idée d'appartenance ici (à/pour) et non la localisation (à/dans).

"oui, j’enverrai à Babylone des vanneurs qui la vanneront bel et bien et qui videront son pays ; car vraiment ils seront contre elle de tous côtés au jour du malheur" (51:2, TMN).

La traduction interlinéaire met "to babylon" dans le sens de "à/vers". Là encore, il ne s'agit pas de la localisation (à/dans).

"Non seulement Babylone a été la cause pour que tombent les tués d’Israël, mais encore à Babylone sont tombés les tués de toute la terre" (TMN).

La traduction interlinéaire met "for babylon" mais apparemment lamed a aussi le sens de "par, à cause de". La traduction "à Babylone" apparaît inexacte car tous les hommes ne sont évidemment pas morts à Babylone.
Modifié en dernier par Aléthéia le 21 mars16, 03:11, modifié 1 fois.

Gérard C. Endrifel

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 07:27

Message par Gérard C. Endrifel »

T'as oublié de mettre le lien:
=> http://www.aggelia.be/tgr_b.pdf
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 07:33

Message par Aléthéia »

Kerridween a écrit :T'as oublié de mettre le lien:
=> http://www.aggelia.be/tgr_b.pdf
Effectivement, merci pour cet excellent lien. :mains:
Il s'agit d'un extrait du fameux ouvrage "Les temps des gentils reconsidérés" de Carl Olof Jonsson.

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 07:35

Message par Gérard C. Endrifel »

Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)
J'ai particulièrement aimé cette citation que l'on trouve tout à la fin (loll)
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 07:49

Message par Estrabolio »

Et un fil de plus.........
Je rappelle le thème de ce fil et des autres : "comment prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort" :lol: parce que le but n'est pas d'apporter quoi que ce soit mais simplement de chercher à détruire à toute fin cette "hérésie" !
Je n'ai jamais vu un seul mot donnant un message, annonçant le Royaume ou parlant de l'amour de Dieu.... non, détruisons, détruisons ces gens qui ne pensent pas comme nous, faisons leur mordre la poussière, ravaler leur foi.
Il suffit de cliquer sur les pseudos et regarder quels forums sont fréquentés pour voir les motivations !
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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 07:59

Message par medico »

Commentaire de Samuel Cahen sur Jérémie 29:10
Image
QUESTION : Quand le temple à t'il été détruit et quand il à été reconstruit ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 08:02

Message par chrétien2 »

Estrabolio a écrit :Et un fil de plus.........
Je rappelle le thème de ce fil et des autres : "comment prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort" :lol: parce que le but n'est pas d'apporter quoi que ce soit mais simplement de chercher à détruire à toute fin cette "hérésie" !
Je n'ai jamais vu un seul mot donnant un message, annonçant le Royaume ou parlant de l'amour de Dieu.... non, détruisons, détruisons ces gens qui ne pensent pas comme nous, faisons leur mordre la poussière, ravaler leur foi.
Il suffit de cliquer sur les pseudos et regarder quels forums sont fréquentés pour voir les motivations !
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Pierre,

Il ne s'agit pas de casser du TJ, comme tu le penses, mais de chercher quelle est le véritable message de la bonne nouvelle. L'histoire montre qu'il ne s'agit pas de -607, les preuves scientifiques vont aussi dans ce sens. Alors, pourquoi nier ?
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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 08:16

Message par Aléthéia »

Estrabolio a écrit :Et un fil de plus.........
Je rappelle le thème de ce fil et des autres : "comment prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort" :lol: parce que le but n'est pas d'apporter quoi que ce soit mais simplement de chercher à détruire à toute fin cette "hérésie" !
Je n'ai jamais vu un seul mot donnant un message, annonçant le Royaume ou parlant de l'amour de Dieu.... non, détruisons, détruisons ces gens qui ne pensent pas comme nous, faisons leur mordre la poussière, ravaler leur foi.
Il suffit de cliquer sur les pseudos et regarder quels forums sont fréquentés pour voir les motivations !
Sur ce forum : 133 fils sur Jésus, 501 contre les TJ ! Tout est dit, on préfère casser du TJ que de parler du Christ.
Si on pouvait pour une fois s'en tenir aux faits et éviter de noyer ce topic dans des procès personnels, ce serait sympa.

Merci par avance.
medico a écrit :Commentaire de Samuel Cahen sur Jérémie 29:10
Image
QUESTION : Quand le temple à t'il été détruit et quand il à été reconstruit ?
L'image est très petite, mais on parvient quand même à constater que Samuel Cahen utilise lui aussi "soixante-dix ans du royaume de Babel" dans son commentaire. Merci donc pour ce témoignage supplémentaire.

Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.

medico

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 08:27

Message par medico »

Je suis en plein dans le sujet alors j'aimerais avoir une réponse precise concernant ma question,savoir quand le temple a été détruit et quand il a été rebâti ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 09:28

Message par clovis »

La traduction par "à Babylone" est correcte si les sens à/pour (appartenance) ou à/vers (direction) est possible. Il faut voir le contexte. Par contre si l'auteur avait voulu exprimer le sens à/dans (localisation) il aurait écrit bbbl et non lbbl.

On en a déjà parlé en détail ici : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 7-240.html
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 09:37

Message par medico »

Mais celà ne répond toujours pas à ma question.
Je vais finir par croire qu'elle dérange!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 09:55

Message par clovis »

medico a écrit :Mais celà ne répond toujours pas à ma question.
Je vais finir par croire qu'elle dérange!
Pouvez-vous expliciter le rapport avec le sujet ?
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 09:58

Message par Aléthéia »

medico a écrit :Mais celà ne répond toujours pas à ma question.
Je vais finir par croire qu'elle dérange!
J'ai déjà répondu dans mon message de 20h16.

Gérard C. Endrifel

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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 10:00

Message par Gérard C. Endrifel »

Aléthéia a écrit :Le temple a été détruit en -587/-586 et il a été reconstruit 70 ans plus tard en -517 comme l'atteste le livre de Zekaria, et comme l'ange de Jéhovah lui-même l'atteste par deux fois dans ce même livre de Zekaria.
C'est embêtant vu que la sixième année de Darius tombe en -515, l'année où le Temple fut achevé :mrgreen:
  • On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi. Et les fils d’Israël, les prêtres et les Lévites, et le reste des anciens exilés, firent avec joie l’inauguration de cette maison de Dieu - Ezra 6:15, 16
Dates du règne de Darius 1er: de -521 jusqu'à à -485
  • Source: Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre - 1996
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Re: Jérémie 29:10 débunké.

Ecrit le 20 mars16, 10:02

Message par medico »

Je n'avait pas vue et ta date ne correspond pas car l'autel du temple a été inauguré bien avant dés le retour des juifs après 537.
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